13.2.09

Querida Chorrocientosmil...

Disculpa la tardanza, pero es que hasta ahora me puse a escribir.
Así que aquí va el "experto".

Me habías formulado una pregunta, la pregunta era:

¿Cómo el capitalismo influye en la funcionalidad del individuo como ser psicobiológico y social?


Y yo dije...
¡Cámara!

Y lo primero que hice fue buscar la definición de

psicobiología

Inútil buscarlo en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua. Es una locución nueva y los vetustos académicos apenas y registran el siglo XX. Así que le gugueleo...

Me gusta ese verbo:
Yo gugueleo
gugueleas
Él guguelea
Nosotros gugueleamos
Vosotros gugueleais
Ellos guguelean


... y en la primera lista que me arrojó encontré varias definiciones: la de la Wikipedia, la de Psicología Virtual, la de la UNED, y otra que tomé al azar, la de Ouvaton. Me gustó más la de la UNED, es la que voy a tomar porque me ahorra explicaciones. Los subrayados son míos:

La Psicobiología, como el resto de disciplinas psicológicas, estudia la conducta humana, definiendo ésta como la propiedad biológica que nos permite establecer una relación activa y adaptativa con el medio ambiente y, por tanto, modelada por la evolución. Por ello, el objetivo de la Psicobiología es poner de manifiesto cuáles son los procesos y sistemas biológicos involucrados en el comportamiento humano y de qué forma éste ha sido conformando por la selección natural a lo largo de la filogenia.


Bueno, aquí ya estamos entrando con un error en la pregunta. Si la psicobiología estudia la conducta humana a partir de su naturaleza biológica, y si el ser humano es un animal que tiende a formar sociedades por su naturaleza biológica gregaria. Entonces cuando hablamos de un ser humano como ser psicobiológico ya en éste concepto incluímos lo social. La pregunta nos quedaría mas bien así:


¿Cómo el capitalismo influye en la funcionalidad del individuo como ser psicobiológico?


Pero vamos antes a otra pregunta:

¿Qué es el capitalismo?

Aquí sí la Academia de la Lengua tiene su definición, aunque me gustó más la de la Wikipedia:

El capitalismo es un sistema económico en el que los individuos privados y las empresas de negocios llevan a cabo la producción y el intercambio de bienes y servicios mediante complejas transacciones en las que intervienen los precios y los mercados.

Surgido en Europa en el siglo XVI y concebido principalmente, al menos, de tres formas diferentes dependiendo del énfasis en la consideración de ciertas características como determinantes o intrínsecas desde enfoques respectivamente políticos, culturales y sociales, sin que esto implique necesariamente una exclusión mutua de las diferentes definiciones.

Interesante.
El capitalismo, como sistema económico surgió en Europa en el siglo XVI, es decir hace unos 400 años. Y la psicobiología estudia la conducta humana modelada por la evolución.

La verdad no creo que en 400 años pueda existir un cambio evolutivo en un ser vivo tan complejo como el ser humano, los virus mutan a cada rato, pero son virus. ¿Cuántos millones de años de evolución le habrá costado al ser humano caminar erguido?

Para que nuestros genes registraran la información necesaria para crear células que nos permitan caminar erguidos debieron haber pasado millones de años. Léete El Mono Desnudo, y de Desmond Morris, y te vas a dar cuenta de todo el rastro evolutivo que existe aún en nuestro "civilizado" comportamiento. Se necesitan millones de años para que un comportamiento se grabe en nuestros genes. La cola no nos ha desaparecido del todo, aún conservamos un pequeño rabito: el cóccis. Las muelas del juicio aún persisten, pero ya son inútiles en una dieta de alimentos suaves que llevamos desde hace quién sabe cuánto. Los médicos y biólogos desconocen para qué sirve el apéndice, pero nuestros genes todavía llevan la información de lo que pudo haber sido una cloaca cuando aún andabamos a cuatro patas.

Los vestigios de civilización son relativamente recientes en la historia de las especies vivas del planeta. Se calcula que el fuego apenas se empezó a utilizar hace unos 400,000 años. Hace unos 10.000 años finalizó la última glaciación, y hasta entonces los hombres inventaron la agricultura y la ganadería, y producir ellos mismos lo que antes tomaban directamente de la Naturaleza. Entonces el homo sapiens se hizo sedentario, las tareas se especializaron más y se repartieron entre los individuos, la población creció (hasta 10 millones de habitantes en el Neolítico) y la complejidad social aumentó.

10,000 años

No es nada comparado con un millón de años.
Escribir comportamientos en el código genético lleva millones de años.

La civilización aún NO está escrita en nuestros genes.


Existen los casos de los niños salvajes. Niños que por alguna circunstancia son separados del resto de la sociedad y son adoptados por otros animales. Al final estos niños se comportan igual que los animales que los adoptaron. El ser humano cuando es separado del resto del grupo sufre retrocesos en su comportamiento. La gente que vive al margen, los marginales, se mantienen en estados bárbaros o semi-salvajes, los delincuentes, los corruptos son los resabios de nuestro salvajismo, nuestro "ser psicobiológico" en bruto. La civilización es la sofisticación de nuestros instintos, el capitalismo es parte de la civilización. Civilización que si no cultivamos, si no cuidamos, podemos perder. En cualquier momento podemos retroceder... pero me desvío.

El capitalismo no influye en la funcionalidad del individuo como ser psicobiológico, apenas tiene 400 años de vida y es muy probable que se modifique lo suficiente como para no tener tiempo para alterar nuestros comportamientos, nuestro "ser psicobiológico".

Creo que es al revés:
Es el ser psicobiológico, con su comportamiento definido por su historia evolutiva, el que crea el capitalismo
.

De hecho, cre que en la misma jerga con que la que nos referimos al capitalismo está definida su naturaleza humana animal subyacente: La ley del más fuerte: las clases dominantes y las dominadas como los machos dominantes y los machos subordinados, la conquista de mercados como conquista de territorios, la incorporación de empresas como si se tratara de copular hembras, los corporativos mismos no son más que manadas sofisticadas. Hay que ver cómo se comportan nuestros parientes cercanos para darnos cuenta que el capitalismo no es más que un reflejo de nuestros patrones psicobiológicos, de hecho se llega a hablar de un capitalismo salvaje, al fin y al cabo es lo más cercano a nuestra escencia animal. Pero también así se comporta el comunismo, y las monarquías, y las sociedades cooperativas pues todas son producto de la misma especie, la nuestra. Todas las formas de organización y gobierno son derivadas de nuestro comportamiento animal, de nuestro "ser psicobiológico". Más bien son nuestras formas de organización las que son influidas en su funcionalidad por nuestro "ser psicobiológico".

Si esta pregunta te la hizo un profesor tuyo, o está jugando contigo, o es un reverendo ignorante, o de plano entendí muy muy mal la pregunta.

Querida Chorrocientosmil:
Después de El Mono Desnudo, léete El Zoo Humano, también de Desmond Morris.

La pregunta que haces está formulada bajo la idea errónea que el capitalismo es un sistema inamovible, eterno y omnipresente, adpotado por la mayoría, eso sí, pero no por toda la humanidad. El capitalismo es apenas una etapa de la Historia. Veo más factible que a través del uso de la Ciencia y la Técnica, que arrancó mucho antes que el capitalismo, hace 400,000 años, empecemos a modificar nuestros genes, antes que un sistema económico de 400 años de vida cambie la conducta humana.

¿Dudas?


58 comments:

Anonymous said...

Jajajajajajajaja.... viva el academisismo (o como chingallos se escriba)
Clement para la real academia de la lengua.

Jay_traveller said...

ah que don lobo...

Anonymous said...

Y ojalá la civilización entrara en los genes: La evolución no tiene un porposito definido pero tiende hacia la supervivencia y estabilización de la especie. El capitalismo en su peor expresión tiende a acabar con la especie humana y llevarse a las demás de corbata. Si la cultura fuera una cosa génetica, pues se evitarían los rasgos alelicos no beneficiosos para la especie: se acabaría el capitalismo, el fascismo, el fundamentalismo y capaz que hasta los particods politicos.

Sería interesante, ya que andamos en el avión de cultura vs. natura ver de qué forma la evolución ha saltado de generar presiones ambientales naturales (depredadores, enfermedades, malformaciones) a presiones ambientales sociales (pobreza extrema, guerras, memes). Porque la gente que muere de desnutrición antes de engendrar descendencia evidentemente no transimitirá sus genes.

gamaliel said...

Perdón que meta mi cuchara, pero ps soy psicologo y no me quería quedar con las ganas.

Primero que nada, una aportación para la definición de psicobiología de Clement, la psicobiología no es propiamente una ciencia, ni siquiera una ciencia hibrida; en todos los casos de disciplinas que agrupan en su nombre a dos ciencias (como la fisicoquimica), normalmente la primera es la disciplina o ciencia que se hace los planteamientos teoricos y la segunda es la que aporta la metodología. De hecho, decir que la psicobiología estudia el comportamiento modelado por la evolución, es un planteamiento cuestionable, pero esa es otra historia.

Ahora bien,ciertamente como dice Clement, la pregunta esta mal planteada, de hecho, la opción que plantea Clement, tambien esta mal planteada, la opción correcta sería:
¿como influye el capitalismo en el comportamiento? y tan tan, dado que cuando se habla del ser psicologico, se habla der ser que se comporta, enfatizar el ser psicobiologico y social, es un tanto redundante... y aun así seguimos estando mal... La pregunta comete lo que el filosofo de la Ciencia Gilbert Ryle, que tanta influencia ha tenido en la psicología cientifica, denominaría "error categorial". Un error categorial se comete cuando se utilizan en el mismo planteamiento términos que responden a distintas interrogantes...El capitalismo es un término de la economía, el comportamiento del ser humano es un asunto de la psicología...
Desde luego puede hablarse de como el capitalismo influye en el comportamiento pero en charlas informales, no en planteamientos cientificos...

De hecho, si se insiste en querer ver la influencia de la sociedad la pregunta debería ser:
¿de que manera afecta lo social en el comportamiento humano?
Respuesta, pues en todo... todo lo que "hace" el ser humano, lo aprendió en un contexto social, incluso a pensar...

Me da la impresión de que la pregunta es la inquietud de algun interesado en las nuevas filosofias "light" que le quieren dar un cierto tinte cientifico a sus planteamientos e incorporan palabras con carga cientifica, como "biologia", de manera indiscriminada.

saludos

Enrique said...

bien planteada o mal planteada, la investigacion esta muy buena..., ¿donde encontraré informacion de niños salvajes?

Edgar Clement said...

Gracias Gamaliel.

Lo que comentas es justo de lo que me da la impresión, que quien hace la pregunta está buscandole chiches a las gallinas. Me gusta más esa formulación:

"¿Cómo influye el capitalismo en el comportamiento?"... y ya.

En cuanto a lo de la "psicobiología", pues para empezar las definiciones que se encuentran en internet son tan variadas y algunas tan ambiguas que me da la impresión que aún no hay un colegio que convenga los términos de la disciplina.

Lo que leí me remitió mas bien a Desmond Morris, y eso más que psicología es estudiar al ser humano desde un enfoque zoológico, y ya. En el fondo ese "avión de cultura vs natura" no es más que el viejo "idealismo vs materialismo"... ¿está el ser humano hecho a mano o es sólo otro animalito más?... le voy a lo segundo.

Quizá lo de la "psicobiología" es otro retruécano para quedar bien con Dios y con el científico. Pero en verdad, con lo poco que leí, se me hizo una disciplina innecesaria: ya existe la etología.

Gracias de nuevo, Gamaliel... ¡y por favor, mete tu cuchara!, ¡faltaba más!

Jay_traveller said...

ahora ya tiene sentido, con los añadidos!

Enrique said...

solo recuerdo que en las clases de "humanismo", nos daban una definicion de persona como un ser "biopsicosocial".

y retomando lo que mencionas de que la civilizacion no esta en nuestros genes, pensé ¿que seres si tienen su sociedad en los genes? y me vinieron a la mente las termitas, las hormgas las avejas, las avispas.

¿porque sera que la economia y los medios de produccion, siendo que el hombre los inventó terminen por dominarnos?

Edgar Clement said...

Pues sí, de hecho son muchos los animales que se asocian para la supervivencia, incluso se asocian entre especies distintas, lo que se llama simbiosis.

Lo que no está inscrito en nuestros genes es la civilización.

Jay_traveller said...

""Lo que no está inscrito en nuestros genes es la civilización.""

eso nos toca escribirlo a nosotros, como dijiste.

la bronca es primero definirla, no?

alcanzaremos a tiempo para la singularidad?

maritzac said...

Quizás lo que se experimenta es de hecho un retroceso. Como seres humanos civilizados, nos volvemos más egoístas, pues nuestra supervivencia depende de la civilización en sí. En las sociedades tribales primitivas los asesinatos de miembros de la tribu no son permitidos, pues cada persona de la tribu es un recurso de trabajo, de reproducción, de conocimiento o incluso para la guerra, y por lo tanto es un recurso crítico para la supervivencia de la tribu y cada uno de sus miembros. En la civilización la infraestructura está ahí y se toma por descontado.

Jay_traveller said...

y cual es el valor indivisible que se usa para definir lo que es importante?
dios? la patria? el estado? el individuo? la "masa"?

para la tribu el colectivo era el valor base, el individuo era una propiedad que se cuidaba o sacrificaba al gusto (y quién definia cuando era necesario qué?).

gamaliel said...

Un gusto, Clement.

Cuando mencionas lo de que la civilización no esta en nuestros genes, tiene sentido, los ejemplos que señalas en el post son bastante representativos, de hecho dichos ejemplos contradicen lo planteado por algunos autores que hablan de que hay una especie de innatismo en el comportamiento humano, como Chomsky, quien habla de que los seres humanos tenemos una disposición para el lenguaje.

Reflexionando sobre esto, recordé un libro de un arqueologo britanico de nombre Steven Mithen, donde plantea que posiblemente el gusto que muestra el ser humano por la musica, esa tendencia que se tiene desde niños a disfrutar por la musica sin saber propiamente de musica, quizá tenga que ver con aspectos evolutivos. El planteamiento central de este señor es que quizá la musica surgió antes que el lenguaje y que podría tener sus origenes en especies primitivas de seres humanos, como el neanderthal, de hecho el libro se llama The singing Neanderthal, un libro precioso, que de hecho se puede ya conseguir en español con el horroroso nombre de "Los Neanderthales cantaban Rap"...

Por otro lado, sobre los seres que si tienen a su sociedad en los genes, como las hormigas, termitas etc, algunos autores dirían que dichas especies no tienen una sociedad en sentido estricto. Tienen una especie de "división del trabajo", el detalle radica en que dicha división esta en función de las características fisicas de los individuos, en cambio, en el caso del ser humano, la división del trabajo es mucho mas amplia y variada y no esta definida por las caracteristicas fisicas de los sujetos, esta división del trabajo es lo que historicamente dio pie a la creación de instituciones y por lo tanto a la civilización, pero el fondo del meollo radica en ¿como fue posible que el ser humano lograse crear una división del trabajo mucho mas desarrollada? Lenguaje... Es el lenguaje lo que nos permite tener una "sociedad" o "comportamiento social" Y como las demas especies, aunque se comunican, no tienen lenguaje, pues no pueden tener un comportamiento social tal cual, puede ser catalogado como protosocial, presocial, etc.

La relación de la división del trabajo y el lenguaje es algo que ha sido abordado por distintas disciplinas y autores, como el psicologo ruso Vygotsky, o el mexicano Emilio Ribes. Y disciplinas que hayan abordado el asunto, pues la antropología.

saludos

maritzac said...

"...para la tribu el colectivo era el valor base, el individuo era una propiedad que se cuidaba o sacrificaba al gusto (y quién definia cuando era necesario qué?)..."

Es lo que se llama "bien común".

Para mí lo importante es un balance entre los dos, ni individualismo puro ni colectivismo absoluto.

Sin embargo si estamos borrando nuestra genética de colectivismo pues eso es malo, ¿no?

Juan Miguel said...

Desde mi ignorancia y desinformación me pregunto (perdonen ustedes):

¿¿ Religión (cristianismo/catolicismo)= Capitalismo = Consumismo privilegiado, statu quo conveniente y permanente = Descuido del individuo y sociedad = Cero civilización ??

Enrique said...

gamaliel: que buena aportacion, podrias elaborar mas en lo que mencionas de Chomsky?, me dejaste picado.

se dice que las ballenas y los delfines tienen lenguaje...

¿es diferente sociedad a civilizacion?

maritzac said...

Los neandertales tenían muchos rasgos del humano moderno, incluyendo por ejemplo rudimentos de espiritualidad, como se puede ver en sus rituales de entierro.

De todos modos, se ha observado un comportamiento altruista en animales en muchísimos casos, incluso atravesando la barrera de las especies.

Bar said...

Pequeña aclaración un poco fuera de tema:
"Los médicos y biólogos desconocen para qué sirve el apéndice, pero nuestros genes todavía llevan la información de lo que pudo haber sido una cloaca cuando aún andábamos a cuatro patas."

No es que desconozcan, en realidad no sirve para nada, es un vestigio evolutivo del tercer intestino presente en los primates y no de una cloaca pues ningún mamífero salvo los monotremas y algunos marsupiales tiene cloacas. La evolución nos puso un orificio externo extra.

Saludos sin apéndice...

Enrique said...

y continuando con el apendice:

hace poco vi en la serie de tv Eli Stone, que el hermano médico de el protagonista le dice "cientificos han descubierto para que sirve el apendice, cultiva bacterias que ayudan a la digestión, hace un par de dias yo te hubiera asegurado con toda certeza que tu apendice no sirve para nada, pero ahora no estoy tan seguro"... no lo he corroborado, pero si lo dice la tele ha de ser cierto JA JA JA.

saludos

Enrique said...

Y como en este blog hay que hablar con los pelos de la burra en la mano (¡SIN ALBUR!), aqui les dejo el link de wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix

dice que se considera un organo vestigial porque su remocion carece de efectos secundarios, pero parece que ayuda al sistema linfático y a la flora intestinal cuando esta ha sido diesmada por algun tratamiento o infeccion...

charros, ya callenme...

Edgar Clement said...

¡Ya cállate!
Voy a corregirlo, Bar. Grax.

Y pues la diferencia entre sociedad y civilización...
¿por qué nadie toma el diccionario?

Enrique said...

Hey!!! censura!!!!! jajajajaja

Susan said...

@ Jay: Te recomiendo el libro "Masa y Poder" de Elías Canetti. Muy amplia investigación sobre el individuo, el conjunto, y su aparente independencia al momento de estudiarlos.

Todo esto es muy interesante. Me gustaría escuchar sus definiciones de "CIENCIA", porque la verdad yo no considero que la Psicología sea una, para empezar. Tssss... ¡Qué fuerte!

Edgar Clement said...

Yo creo que es una protociencia.

El DRAE tiene varias acepciones: ciencia

Yo creo que la que nos interesa es la cuarta.
Si tomamos en cuenta la primera, la psicología también es una ciencia, aunque en lo personal agregaría que un conocimiento para que sea científico, tiene que someterse a comprobación bajo el método centífico. Y si es así, pues la que entraría en rango de ciencia sería más la psiquiatría que la psicología... aunque a veces tambiñen siento a la psiquiatría dando palos de ciego.

Zancudo said...

Jajajajaja, no tenia idea de que el libro de Mithen estaba traducido al español, y mucho menos con ese título. Aunque si lo pensamos un poco, apesar de que el rap si está medio primitivo, yo creo que los Neandertales mas bien debieron haber sonado como a Black metal noruego. En fin, a quienes les interese el tema, otro libro muy recomendable seria ¨this is your brain on music¨ de Daniel Levitin. Aunque hay que aclarar que dichos libros son lectura intermedia, que si bien expone ciertas ideas con algo de originalidad, están dirigidas al público ¨general¨ y muestran unicamente la (muy informada) opinion de sus autores pero no constituyen la neta pura, ni el estado actual de la investigacion en dichos campos. ¡OJO¡ lo mismo (si no es que en mayor medida) vale para la wikipedia. La wikipedia NO es una fuente. Si bien la mayoría de la información que se encuentra en esta es mayoritariamente verídica, sus contenidos no son necesariamente comprobados. Vaya, es como preguntarle al vecino sobre algún tema que uno desconoce, puede ser que el vecino sea un conocedor del tema, que te heche un choro por cábula o que él mismo tenga una idea errónea sobre lo que se discute y te la pase al costo. ¡Agüas!

gamaliel said...

La psiquiatria podrá ser cualquier cosa, menos ciencia, se pueden argumentar distintas razones, pero pongamos una facil y rapida: la psiquiatria es una especialidad de la medicina, y la medicina no es una ciencia, es una profesion. Las ciencias se caracterizan (entre otras cosas) por tener un sector de la realidad el cual pretenden explicar, las profesiones se supone que lo que hacen es satisfacer una necesidad social... Ademas que la psiquiatria nunca ha estado sometida al metodo cientifico.

Ahora, si la psicologia es o no ciencia... es una larga discusion en la que no nos ponemos de acuerdo. Para empezar, ciertamente como dice Clement tiene que estar sometida a un metodo experimental, que es lo que normalmente define a las llamadas ciencias "duras", como la fisica, la quimica, etc. Pero en realidad, el primer paso, de hecho probablemente el mas importante es que se defina el "objeto de estudio" que cada disciplina pretende estudiar, y es ahi donde la puerca torció el rabo. A lo mejor cualquier psicologo recien egresado puede decir con toda calma, pues la psicología estudia el comportamiento, o estudia la conducta, pero, lamentablemente, el término conducta ha costado tanto trabajo definirlo, de hecho no ha sido definido de manera consensuada (estoy desde luego hablando desde una perspectiva "conductista" que es la unica perspectiva que pueda llamarse cientifica en la psicología). La perspectiva conductista mas tradicional, la de B.F. Skinner, adopta una concepcion de la conducta vinculandola con movimientos, lo que vuelve reduccionista su explicación.

Otras visiones, tambien conductistas,como la de J.R. Kantor (o en México de Emilio Ribes) señalan que la psicologia debe estudiar la forma en que el organismo (cualquier organismo, no solo el humano) se ajusta a su medio, lo cual en principio suena bastante difuso.

El filosofo Wittgestein solía decir que: "la psicología tiene metodo experimental y confusión conceptual"...

Si a eso agregamos que la mayoría de las personas agrupan dentro de la psicología al psicoanalisis, a la psicometría, a las corrientes humanistas y demas esperpentos, pues se vuelve aun mas dificil concebir una ciencia psicologica...

Ahora, una definición de ciencia, dejó la que acuño Skinner, "Observación controlada, sistematica, empirica y critica de las proposiciones hipoteticas de la supuesta relacion entre los fenomenos naturales". Esta definición favorece una concepción "metodologica" de ciencia, es decir, una ciencia lo es, en tanto tenga una metodología experimental, sin embargo, otras personas dirian que en realiad lo que define a una ciencia, es la teorización, que una ciencia tenga una teoría, entendiendo por teoria, no un conocimiento incierto o incomprobable. En ciencia, la palabra teoria, se refiere a la manera en que se interpreta la realidad o eso que estudias. En biología tienen la teoría de la evolución, y esta es teoría, no porque no pueda comprobarse cientificamente, sino porque es la manera, son los lentes, con la que los biologos interpretan eso que estudian. Entonces, una ciencia debe tener tanto un metodo experimental, como una teoría que permita explicar eso que se experimenta o descubre.

saludos.

Edgar Clement said...

A ver...
pero entonces aquí estamos jugando con varias ascepciones y estamos batiendo el engrudo.

La medicina no es una ciencia.

Pero el DRAE la define como:

medicina.
(Del lat. medicīna).
1. f. Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.

Ebtonces el DRAE se va a la tercera ascepción de ciencia:

3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa.

Pero a nosotros nos interesan la primera y cuarta ascepciones:

1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales.

De lo cual podemos colegir que es correcto y no llamar ciencia a la medicina, o: la medicina es una ciencia "inexacta".

¿Existen leyes de la medicina?

gamaliel said...

Te lo voy a poner así...

Estaras de acuerdo que las ingenierias no son ciencias... sin embargo sus fundamentos son cientificos, lo que hacen es utilizar el conocimiento que las disciplinas que si son ciencias, como la quimica y la fisica, las matematicas, han generado, y ese conocimiento, las ingenierias lo aplican para satisfacer alguna demanda o necesidad social. Con la medicina pasa lo mismo, la medicina es una profesion que utiliza el conocimiento generado por la biologia o la quimica, para satisfcer una necesidad, la de salud.

Edgar Clement said...

OK...
a la chingada el DRAE.
Nikito Nipongo tenía razón.

Chavatl said...

Solo comento para proponer un autor y agregar una postura más, en cuanto al debate de la ciencia.

La gente cercana al psicoanálisis esta enterada de cierta polémica casi siempre vigente de si el psicoanálisis es si o no una ciencia, y si tiene relación con la psicología.

Jaques Lacan, tomando cierta postura al respecto, fundamentándola de un modo racional para dar una posible salida, da una nueva forma de categorizar la ciencia.

En «La Ciencia y la Verdad» (texto de 1971, si mal no recuerdo), Lacan ordena magia, religión, ciencia y psicoanálisis como caracterizándose por cuatro modalidades de articular saber y verdad; pero que, además, se caracterizan por tener practicantes —hay magos, hay religiosos, hay científicos y hay psicoanalistas; y que estas modalidades a su vez, manejan cuatro posturas distintas de causa. (Agregaría yo que, además, en lo social, estas cuatro modalidades tiene el efecto de producir comunidades: la comunidad científica, la comunidad religiosa, etc.)

Para el desarrollo de este texto Lacan cuenta en sus teorizaciones de algunos conceptos: Sujeto, saber, verdad, significante, causa.

Para el concepto de causa se apoyará en las mencionadas por Aristóteles en su Física, aunque haciendo aportaciones; para Significante se apoya en los desarrollos de la lingüística y matemáticas; para Sujeto en la filosofía; y para Saber y Verdad en su experiencia psicoanalítica.

Lacan va a decir que saber y verdad son efectos del significante, siendo estos específicamente humanos. Pero efectos del significante como causa de un sujeto. (Todo esto es muy condensado, pero los remito al texto, es fácil de encontrar en internet).

En el mundo del significante, la verdad es lo que corresponde como equivalente a lo que en el mundo físico es la gravedad. En el mundo físico la ley universal que vincula entre sí a todos los objetos es la ley de gravedad. Para el mundo simbólico, esa ley es la verdad, es decir, el punto donde giran, a donde convergen digamos, las conclusiones de alguien (o sea, al hablar, caer casi siempre en los mismos lugares). Respecto del saber, diríamos que es la articulación del significante. El saber podría ser el conjunto de las articulaciones. Por ejemplo, yo supongo que muchos de tus lectores vienen a leerte porque suponen que sabes algo. Este saber no es por la cantidad de conocimiento que tengas acumulado, sino por el modo que tienes de articular tus conceptos, lo cual produce un efecto de verdad (y saber). Obvio, esto atrae a algunos lectores. Pudiera ser que entre tus lectores hubiera alguno que ha leído muchísimo más que tu, pero no articula los conceptos de la misma forma.

Entonces, para Lacan, la Ciencia no articula saber y verdad del mismo modo como lo hace la Religión, por ejemplo. Esto lo tenemos todos claro, todos sabemos que, respecto a la verdad, la religión tiene una posición y la Ciencia otra; lo cual no quiere decir que dejen de tener relaciones entre sí. Lo interesante es que esas modalidades de articulación producen practicantes (religiosos, científicos, etc.)

(Respecto al asunto de la medicina, creo que la confusión en occidente está en creer que el médico es un científico, y esa confusión esta expresada en el DRAE, (pues este recoge los “usos” de la lengua, y si todo el mundo toma al médico por científico, ¡pues claro! el DRAE define la medicina como una ciencia, porque es el error de todos.) Pero si observamos otras culturas, el médico -el que se encarga de curar las enfermedades- no siempre es un científico; si no ¿qué cosa es un chaman? Lo que sucede es que en occidente la figura del médico se nos ha pegosteado con la del científico. ¿Vieron esos comerciales que para venderte una pastilla contra el dolor de cabeza (curar el dolor de cabeza) te ponen un científico ¡y todos creemos que es un médico! eso sólo en occidente)

Me extendí mucho. Termino diciendo que según Lacan, hay otro modo de categorizar a la ciencia que es como una modalidad de articular significantes, produciendo efectos de saber y verdad, que actúan como causa de un sujeto. Es otra manera de categorizar, no es la única, también esta la de categorizar a la ciencia de acuerdo al método, o de acuerdo a como define el objeto de estudio. A mi en lo personal, esta forma de categorizar de Lacan me ayuda a entender ciertos fenómenos clínicos y sociales, por eso me apoyo en esa; ustedes podrán elegir la que les parezca más lógica. A mi esta me parece lógica porque me ayuda a entender. De acuerdo con esta, yo concuerdo con que la Psicología es una ciencia, muy joven, aun titubeante, pero con todas las aspiraciones e ideales de una ciencia.

Enrique said...

ed acuerdo con las ascepciones que pones del DRAE la psicología si es una ciencia, si estudia mediante la observacion y el razonamiento, no soy psicologo, pero tuve que investigar mucho de psicología y psicoterapia para mi tesis de licenciatura. pero claro, todo es debatible

maritzac said...

http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_sociales

Comparen con ciencias exactas o ciencias duras y verán la diferencia.

No había visto esa última ilustración, ¿es de Manara?

maritzac said...

Um, olviden la pregunta estúpida, acabo de leer el nombre del archivo...

Edgar Clement said...

Pues en verdad que a los únicos que les interesa que la psicología tenga status de ciencia es a los psicólogos, que así podrían estar mejor posicionados a la hora de recibir apoyo económico de Instituciones que dan dinero para el desarrollo de las ciencias.

Aún no existe ninguna Ley de la psicología.

Bueno, es que yo no creo ni en las ciencia sociales ni en el arte. Creo que es como los demonios de la Edad Media: en ellos depositábamos todo lo que ignorábamos sobre las enfermedades, y los médicos estudiaban teología.

Así, en las ciencias sociales y el arte depositamos todo cuanto desconocemos del comportamiento humano. En todo caso YO, en lo personal, las veo como protociencias, como lo fue la Alquimia en su momento.

Susan said...

¡Ni existirá una ley de la Psicología!
Ya me imagino: "Para todo individuo kasajo con una madre sobreprotectora, el resultado de su conducta será siempre igual a..."
No inventen.
Se puede intentar encontrar patrones, pero de ahí a enunciar una ley hay una GRAN diferencia.

Enrique said...

pues en ese sentido, si hay un punto comun. la mente funciona como espejo del cerebro, es decir, funciona mediante asociaciones, asocia formas con colores, con emociones, con olores, con la concepcion del tiempo y el espacio y la conciencia del yo, todo eso para formarnos una idea del mundo.

Jiro said...

Estimado Edgar Clement,

Leí su entrada con mucho interés.

No pongo en duda el hecho de que existan bases biológicas subyacentes en las diversas formas como los seres humanos nos organizamos y en las civilizaciones que resultan. Pero desconfío de la idea que postula que el capitalismo salvaje es “lo más cercano a nuestra esencia animal” porque refleja el actuar de la “ley del más fuerte”, ésa que dicta que el débil ha de terminar dominado por el fuerte. Desconfío de esta interpretación por dos razones: (1) porque ignora parte de la evidencia de que disponemos actualmente acerca del comportamiento de los primates más próximos al linaje humano (i.e., chimpancés y bonobos) y (2) porque parece basarse en una falsa interpretación, tajantemente determinista, de uno de los postulados de la evolución darwiniana.

1. No se puede negar el evidente salvajismo que exhiben los primates en su papel de depredadores cuando cazan o guerrean contra grupos rivales, o cuando las hembras practican el infanticidio de crías ajenas (http://www.newscientist.com/article/dn11844-stressed-female-chimps-kill-rivals-young--.html). Y sí, el ser humano comparte este salvajismo (uno que, a diferencia del que demuestran los primates silvestres, resulta abominable dada la conciencia que tenemos de él y del sufrimiento que causa). Pero tampoco se puede pasar por alto la coexistencia pacífica entre chimpancés y gorilas (http://www.newscientist.com/article/mg13518320.700-friendly-apes-.html), el apapacho entre chimpancés machos después de una pelea (http://www.newscientist.com/article/dn14157-stressed-chimps-like-a-cuddle-as-much-as-we-do.html) o el altruismo y la cooperación reportados en chimpancés en cautiverio (http://www.newscientist.com/article/dn8797-chimpanzees-show-hints-of-higher-human-traits.html): descubrimientos que han llevado a plantear un origen animal de la moralidad humana (una idea de por sí nada nueva; desde que Darwin propuso su teoría se habla de ella: http://bilbaopundit.blogsome.com/2006/11/25/frans-de-waal-primates-y-filosofos-2/), tesis sostenida por el psicólogo, primatólogo y etólogo holandés Frans de Waal (http://www.pnas.org/content/102/32/11137.full), quien incluso cuestiona la supremacía del macho (el más fuerte) en la evolución de los primates (http://songweaver.com/info/bonobos.html).

Dada esta clase de evidencia, cualquiera puede explicar y justificar la posición política que más le convenza: el capitalismo porque el ser humano es un primate salvaje, el socialismo porque el ser humano es un primate altruista. Ignoro si algún día será posible la proeza reduccionista de explicar un sistema político complejísimo a partir de supuestos básicos de la biología, pero intuyo que la cosa va a ser más complicada que simplemente explicar el capitalismo como una consecuencia de sólo una parte de la naturaleza animal que llevamos dentro. Dos tentativas muy interesantes son las que conciben a la evolución y a la economía como instancias análogas de sistemas adaptativos complejos (http://www.sciam.com/article.cfm?id=evonomics-skeptic-january-2008) y la que identifica las cuatro formas elementales de sociabilidad (http://bilbaopundit.blogsome.com/2006/09/05/alan-fiske-socialidad-sin-socialismo), que postula que los sistemas basados en el mercado no sólo son producto de nuestra tendencia a establecer jerarquías sociales, sino también a nuestra propensión natural al reparto comunal y a la reciprocidad. (Cualidades estás que, en tanto biológicas, también han de tener los niños salvajes, los marginales, los bárbaros, los semi-salvajes, los delincuentes y los corruptos.)

2. En el texto menciona que la “ley del más fuerte” define al capitalismo salvaje, constituye su “naturaleza humana animal subyacente.” Dado que el argumento se desarrolla dentro de un contexto evolucionista (dado el tamaño de la cursiva en la definición de “psicobiología”), es plausible asumir también que la “ley del más fuerte” se refiere al principio darwiniano de la supervivencia del más apto, y no a la acepción popular de la “ley de la jungla” (referida en el apartado [1]). El punto aquí es que Darwin (y ningún biólogo que se respete) equipararía la idea del organismo “más fuerte” con la del “más apto”. Específicamente la designación de “el más apto” se refiere al organismo más apto para reproducirse dadas determinadas condiciones ambientales. El organismo más apto puede ser, sí, el más fuerte, pero igualmente puede ser el más débil, el más llamativo, el más veloz, el más inteligente, el más feo, el más chiquito, el más peludo, el de metabolismo más rápido, etcétera, etcétera (este cómic lo explica bien: http://www.jayhosler.com/world.jpg). Cuando las condiciones ambientales cambian, cambia también la definición del más apto (como les ocurrió a los dinosaurios y nos ocurrirá a nosotros como especie). Pongo por ejemplo el caso del pavo real: su cola no le sirve para pelear y dominar a otros machos; para lo que le sirve es para atraer a las hembras, reproducirse y transmitir la característica (adaptativamente exitosa) de tener una cola vistosa a sus crías. La característica es tan exitosa que termina por imponerse en la población: todos los individuos machos de la especie tienen colas vistosas. Incluso se puede decir que la denominación de “el más apto” no se refiere a organismos sino a características o rasgos: la característica de ser el más fértil, el más vistoso, etcétera (características que, vale decir, se encuentran codificadas en los genes).

A lo que me lleva este choro es a poner en duda que la supervivencia del más apto explique la existencia del capitalismo. Hay cierta lógica en concluir que, si la teoría evolutiva predicara que el más fuerte ha de predominar (cosa que la teoría NO dice), el capitalismo es la consecuencia lógica de nuestra naturaleza animal. Pero si corregimos “el más fuerte” por “el más apto”, entonces podemos defender la conclusión opuesta: que la evolución predica que el capitalismo es antinatural. Me explico: supongamos que la característica que hace a un organismo apto en un sistema capitalista es aquella que capacita al individuo para ganar más dinero (mediante el libre mercado) en comparación con los demás (una cualidad que podría ser en parte biológica, si resulta cierto que los mejores corredores de bolsa son aquellos que fueron expuestos a una mayor cantidad de testosterona en el vientre materno, http://www.newscientist.com/article/dn16396-finger-length-may-reveal-your-financial-acumen.html). Entonces, al ser éstos más aptos, dadas las circunstancias ambientales capitalistas, tendrán más descendencia, a la que transmitirán la cualidad de generar riqueza. Eventualmente, quienes tengan esta cualidad superarán en número a quienes no la tienen: todo el mundo será millonario. Este sería el desenlace del capitalismo si reflejara la ley de la supervivencia del más apto. Nada más lejano de la realidad.

Pero también podemos imaginar otra interpretación contraria más acorde con la realidad y que al mismo tiempo refleje el actuar de los mecanismos evolutivos. En el capitalismo que vivimos hoy, los ricos cada vez son menos y los pobres cada vez más. Incluso con una tasa de mortalidad más alta, los pobres tienen más hijos que los ricos, es decir, los pobres son más aptos, bajo las condiciones del capitalismo salvaje, para reproducirse y transmitir a su descendencia las características (la pobreza) que los hacen aptos. Bajo esta lógica entonces el capitalismo sí es una consecuencia natural de la supervivencia del más apto. Y no sólo es una consecuencia, sino que también se puede argumentar que la situación no tiene remedio, dado que refleja una naturaleza biológica que no nos es dado cambiar a nuestra conveniencia (por más que quieran, los hombres no nos podemos embarazar, no podemos dejar de comer, o de respirar, etcétera).

Esta clase de argumentos deterministas/evolucionistas ya se han utilizado en el pasado para discriminar e incluso para esterilizar a quienes se consideraban deficientes mentales. Desde el siglo XIX se planteó la tesis de que los pobres (y los negros y las mujeres y los criminales) eran idiotas innatos, los ricos inteligentes innatos, y eso explicaba porque unos dominaban a los otros. Pero ya se demostró que esta tesis es una patraña (véase el libro La falsa medida del hombre del paleontólogo Stephen Jay Gould).

Quiero dejar bien claro que no suscribo ninguna de las dos interpretaciones anteriores. Ambas me parecen un sinsentido. Sólo son útiles como ejemplos de cómo se puede llegar a la conclusión seudo-científica que uno más prefiera a partir de los mismos supuestos. Ejemplifican además la estrategia evolucionista que usan los deterministas biológicos para justificar cuanta tesis les venga en gana. El punto es que interpretar al capitalismo como reflejo de nuestra naturaleza animal, o de la acción de mecanismos evolutivos, permite tantas variaciones como convenga a quien las pregone. Es muy probable que explicar el capitalismo apelando a una naturaleza humana inherentemente salvaje y violentamente dominante sea, si no un error, por lo menos sí una ligereza dado que la cultura pesa tanto o más que el bagaje biológico en el comportamiento del individuo y de la sociedad.

Lo que me conduce a otra cuestión relacionada: suponer que alguna noción de civilización puede llegar a “escribirse” en los genes (como sugiere la frase “La civilización aún NO está escrita en nuestros genes”, como si alguna vez pudiera estarlo) peca de ingenuidad científica, así como pensar que la agricultura o la ganadería están “escritas” en los cromosomas (se antoja difícil, si no es que imposible, que algún científico proponga la existencia del gen o genes de la ganadería o de la agricultura sin ser objeto de ridículo). Las capacidades cognitivas que nos separan del resto de los animales son consecuencia tanto de la biología como de la cultura. Una vez que el cerebro se desarrolló hasta el punto en el que hizo posible la aparición de la cultura (y por ende, de la civilización), fue la cultura (y no los genes) quien tomó la batuta y motivó su continuo desarrollo. La lenta evolución de nuestro cerebro (y de nuestra constitución genética) no puede explicar satisfactoriamente la creciente y rapidísima (en tiempos evolutivos) complejidad de la civilización. La cultura es una manifestación que se perpetúa a sí misma y crece en complejidad sin necesidad de mecanismos evolutivos biológicos (como dice el artículo siguiente, la cultura hizo a la mente moderna: http://www.newscientist.com/article/mg19826564.300-how-culture-made-your-modern-mind.html). El que el capitalismo pueda inscribirse en nuestro código genético y heredarse a las generaciones futuras se antoja tan absurdo como pensar que puedo inscribir mi oficio en mis genes y transmitírselo a mi descendencia.

Termino con una cita de Stephen Jay Gould sacada de su libro La falsa medida del hombre que abunda en la cuestión y aclara qué onda con la sociobiología, algo que se parece a esa madre de la “psicobiología” (me disculpo por la extensión):

“Las repercusiones del carácter único del hombre sobre el mundo han sido enormes porque han introducido una nueva clase de evolución que permite transmitir el conocimiento y la conducta aprendidos a través de las generaciones. El carácter único del hombre reside esencialmente en nuestro cerebro. Se expresa en la cultura construida sobre nuestra inteligencia y el poder que nos da para manipular el mundo. Las sociedades humanas cambian por evolución cultural, y no como resultado de alteraciones biológicas. No tenemos pruebas de cambios biológicos en cuanto al tamaño o la estructura del cerebro desde que Homo sapiens apareció en los registros fósiles, hace unos cincuenta mil años. (Broca estaba en lo cierto cuando afirmaba que la capacidad craneal de los hombres de Cro-Magnon era igual o superior a la nuestra.) Todo lo que hemos hecho desde entonces —la mayor transformación que ha experimentado nuestro planeta, y en el menor tiempo, desde que la corteza se solidificó hace aproximadamente cuatro mil millones de años— es el producto de la evolución cultural. La evolución biológica (darwiniana) continúa en nuestra especie; pero su ritmo, comparado con el de la evolución cultural, es tan desmesuradamente lento que su influencia sobre la historia de Homo sapiens ha sido muy pequeña. En el tiempo en que el gen de la anemia falciforme ha disminuido de frecuencia entre los negros norteamericanos, hemos inventado el ferrocarril, el automóvil, la radio, la televisión, la bomba atómica, el ordenador, el avión y la nave espacial.

“La evolución cultural puede avanzar tan rápidamente porque opera —a diferencia de la evolución biológica— al modo ‘lamarckiano’, mediante la herencia de caracteres adquiridos. Lo que aprende una generación se transmite a la siguiente mediante la escritura, la instrucción, el ritual, la tradición y una cantidad de métodos que los seres humanos han desarrollado para asegurar la continuidad de la cultura. Por otra parte, la evolución darwiniana es un proceso indirecto: para construir un rasgo ventajoso debe existir previamente una variación genética, y luego, para preservarlo, es necesaria la selección natural. Como la variación genética se produce al azar, y no está dirigida preferencialmente hacia los rasgos ventajosos, el proceso darwiniano avanza con lentitud. La evolución cultural no sólo es rápida; también es fácilmente reversible porque sus productos no están codificados en nuestros genes.

[…]

“Ahora creemos que las distintas actitudes y los distintos estilos de pensamiento entre los grupos humanos son por lo general productos no genéticos de la evolución cultural. En una palabra, la base biológica del carácter único del hombre nos conduce a rechazar el determinismo biológico. Nuestro gran cerebro es el fundamento biológico de la inteligencia; la inteligencia es la base de la cultura; y la transmisión cultural crea una nueva forma de evolución, más eficaz, en su terreno específico, que los procesos darwinianos: la ‘herencia’ y la modificación de la conducta aprendida. Como ha afirmado el filósofo Stephen Toulmin: ‘La cultura tiene el poder de imponerse a la naturaleza desde dentro’.

“Sin embargo, si la biología humana engendró cultura, también es cierto que la cultura, una vez desarrollada, evolucionó con poca o ninguna referencia a la variación genética entre los grupos humanos. Entonces, ¿la biología no desempeña ningún otro papel válido en el análisis de la conducta humana? ¿No es más que una base que sólo aporta el dato, poco esclarecedor por cierto, de que el desarrollo de una cultura compleja requiere cierto nivel de inteligencia?

“La mayoría de los biólogos aprobarán mi argumentación en contra de la existencia de una base genética para la mayor parte de las diferencias de comportamiento entre los grupos humanos y para el cambio en la complejidad de las sociedades humanas en el curso de la historia reciente de nuestra especie. Pero, ¿qué decir de las supuestas constancias de personalidad y comportamiento, de los caracteres mentales que comparten los seres humanos de todas las culturas? ¿Qué decir, en suma, de una ‘naturaleza humana’ general? Algunos biólogos están dispuestos a atribuir a los procesos darwinianos un papel fundamental en la aparición, en épocas ya remotas, de un conjunto de conductas adaptativas específicas que configuran una ‘naturaleza humana’ biológicamente condicionada. Creo que los argumentos de esta vieja tradición —que ha encontrado su expresión más reciente en la ‘sociobiología humana’— es incorrecta, no porque la biología no tenga nada que decir, ni porque la conducta humana sólo refleje una cultura desencarnada, sino porque la biología humana indica que la genética desempeña un papel distinto y menos determinante en el análisis de la naturaleza humana.

“La sociobiología comienza con una moderna lectura de la selección natural: el éxito reproductivo diferencial de los individuos. Según el imperativo darwiniano, los individuos son seleccionados para maximizar la contribución de sus propios genes a las futuras generaciones; esto es todo. (El darwinismo no es una teoría del progreso, de la creciente complejidad, ni de la armonía desarrollada para el bien de las especies o de los ecosistemas.) Paradójicamente (como piensan muchos), según este criterio se puede elegir tanto el altruismo como el egoísmo; los actos altruistas pueden beneficiar a los individuos porque establecen lazos de obligación recíproca, o también porque ayudan a un pariente que posee genes similares a los del altruista.

“Los sociobiólogos examinan luego nuestra conducta aplicando ese criterio. Cuando identifican una conducta que parece adaptativa porque favorece la transmisión de los genes de un individuo, explican su origen por la selección natural que habría actuado sobre la variación genética influyendo en el acto específico mismo. (Estas reconstrucciones rara vez tienen el respaldo de otra prueba que no sea la mera inferencia basada en la adaptación.) La sociobiología humana es una teoría del origen y la conservación de conductas adaptativas específicas por selección natural; estas conductas deben tener, por tanto, una base genética, porque la selección natural no puede funcionar si no hay variación genética. Por ejemplo, los sociobiólogos han intentado descubrir los fundamentos adaptativos y genéticos de la agresividad, el odio, la xenofobia, el conformismo, la homosexualidad, y quizá también del ascenso social.

“Creo que la biología moderna proporciona un modelo equidistante entre la desalentadora tesis de que la biología no nos enseña nada acerca de la conducta humana y la teoría determinista de que la selección natural programa genéticamente los comportamientos específicos.”

Atribuir el capitalismo a la parte de nuestra naturaleza que busca imponerse a los demás subestima el papel que juega la cultura, que también es parte de nuestra naturaleza (y biológica además). Es muy arriesgado (y poco fructífero) reducir una realidad social estratificada (con niveles biológico, psicológico y comunitario) y multifactorial a una única relación causal (dominación salvaje → capitalismo) excluye un montón de matices.

Un saludo.

gamaliel said...

De hecho, Susan, para ciertos comportamientos como el que mencionas, la psicologia cientifica no tiene interes alguno (repito, para la cientifica)porque para explicar esas cosas basta con una explicacion de cualquier sujeto con sentido común. Una verdadera ciencia no va a querer ni pretender explicar lo que puede explicarse con el sentido común.

Y de hecho, ha habido planteamientos conductistas que han sido formulados como "ley" y desde hace mucho, como la ley del efecto de Thorndike, planteada por ahi de 1911, que dice que cualuier comportamiento tenderá a mantenerse por sus consecuencias. Es importante mencionar que este sujeto estudiaba o pretendía estudiar la inteligencia animal.

Posteriormente Skinner enunció una nueva formulación de la ley del efecto que en términos generales esta muy aceptada en el conductismo, que plantea que cualquier conducta tiene mayores probabilidades de ocurrir en el futuro si ha sido reforzada y tenderá a decrementarse si se castiga o retira el reforzamiento.

¿Y que me dicen de Pavlov? cierto que era fisiologo, pero sus procedimientos tuvieron una gran influencia en el conductismo, tan es así que algunas de las primeras tecnicas terapeuticas conductistas son extrapolaciones del condicionamiento pavloviano y que siguen teniendo resultados. El llamado condicionamiento pavloviano o clasico puede considerarse una ley...

Pero eso no tiene nada que ver con las explicaciones que normalmente da la gente para explicar el comportamiento

Susan said...

Pues entonces para que haya una "Psicología Científica" tiene que haber una "No Científica" y la verdad no me queda claro en qué punto una se separa una de la otra o cuál es la diferencia entre ellas. En lo personal nunca he escuchado el término de "Matemáticas Científicas". Son Matemáticas y ya. Ahora, dices que:

"la ley del efecto que en términos generales esta muy aceptada en el conductismo"

"El llamado condicionamiento pavloviano o clasico puede considerarse una ley"

¿Son o no son? Es decir: ¿Se cumplen siempre para todos los casos? Tú lo dijiste: en el Conductismo PUEDE considerarse ley. ¿Y en el Psicoanalismo? Si hay discrepancias incluso dentro de su mismo "paradigma", por ponerle un nombre Kuhniano al conjunto de métodos y datos que utilizan, entonces sus enunciados no me parecen tan "universales" como podrían ser los de la Física, por ejemplo. Y con esto no pretendo rebajar a ninguna disciplina, simplemente no considero que sean igual de rigurosas en su demostración...

gamaliel said...

De hecho, Susan tu comentario deja muy en claro cual es el problema para que la gente ajena a la práctica de la psicologia pueda considerarla como ciencia.

Dices:
Pues entonces para que haya una "Psicología Científica" tiene que haber una "No Científica"y la verdad no me queda claro en qué punto una se separa una de la otra o cuál es la diferencia entre ellas...

Cierto, hay una psicología no cientifica, de hecho hay muchas, y si yo utilizo el término psicología cientifica, es para poder distinguirla de las no cientificas, pero en este blog, no ando con mis maestros y compañeros diciendo estudio psicología cientifica. Lo que ocurre, es que como lo señale en un comentario anterior, la gente que no ha estudiado psicología, agrupa a todo loque lleve "Psico" por delante en la misma disciplina, como la psicometria, el psicoanalisis, las terapias humanistas, vamos, hasta hay gente que hasta la aromaterapia y el feng shui les dice psicología. Obviamente, para poder explicarme, necesito desprenderme de esas posturas y por eso utilizo el término psicologia cientifica. Y de hecho, no hay un punto en donde se separen una de la otra. NO SON un continuo, ni tienen puntos en común, son cosas distintas que a algun trasnochado se le ocurrió juntar sin fundamento y sin razón. Esa es de hecho, una de las razones por la cual la "psicologia cientifica" o conductismo o interconductismo no ha avanzado al ritmo de otras ciencias.

Ahora bien, en el psicoanalisis, hasta donde se, no hay leyes, pero aunque las hubiera, no podría aplicar la ley del efecto en el psicoanalisis porque simple y sencillamente son cosas distintas, es otra logica, otra forma de estudiar el comportamiento. Es como comparar medicina tradicional china con medicina alopatica. El psicoanalisis considera que la mente existe, el conductismo no, no hay forma de aplicar los principios de uno en el otro.

Ahora bien, ya que mencionas a Kuhn. Supongo que leiste La estructura de las revoluciones cientificas, sino no harías referencia al término paradigma. Entonces debes saber que ni en la fisica hay leyes tan universales como a las que haces referencia. En realidad todo esta en función de su teoría. La fisica cuantica pone en tela de juicio a la fisica mas tradicional, en muchos puntos los contradice...¿se puede hablar asi de leyes universales?

Respondiendo a tu pregunta "son o no son?" Si son leyes según la teoria del condicionamiento de B.F. Skinner, no lo son en otras posturas, como el interconductismo, o el cognoscitivismo. Todo esta en función de la teoría.

Recomiendo dos libros para aclarar un poco la confusión: "La conducta de los organismos" de B. F. Skinner, para entender mejor la postura conductista o de analisis experimental de la conducta, y el prologo y primer capitulo de "Teoría de la conducta, un analisis de campo y parametrico" de Emilio Ribes. Si se interesan avientense tambien Psicologia General, tambien de emilio ribes.

Saludos

Edgar Clement said...

Demasiado complejo, y a mi parecer, bizantino, lo cual me lleva a confirmar que esto estas disciplinas son más rayanas en la teología que en la ciencia... sigue sin existir una "Ley de la Sociología"... y más aún, la teoría de Darwin, así como la teoría de Freud, aún sigue siendo eso: una teoría. Es decir, por muchas citas que le echemos al tema, cuando mucho, sólo estaremos teorizando.

Y yo no formulé... [la idea que postula que el capitalismo salvaje es “lo más cercano a nuestra esencia animal” porque refleja el actuar de la “ley del más fuerte”]

Dije que en la misma jerga con que la que nos referimos al capitalismo está definida su naturaleza humana animal subyacente... de hecho se llega a hablar de un capitalismo salvaje, al fin y al cabo es lo más cercano a nuestra escencia animal

Estoy hablando de que en la terminología hablamos de cómo nuestros patrones de conducta nos remiten a la idea de nuestra escencia animal. No me descontextualices las frases, yo no dije tal animalada.

Y ya que andamos por acá, en ese mismo párrafo agregué... Pero también así se comporta el comunismo, y las monarquías, y las sociedades cooperativas pues todas [las formas de organización] son producto de la misma especie, la nuestra. Todas las formas de organización y gobierno son derivadas de nuestro comportamiento animal, de nuestro "ser psicobiológico".

Ah, que mi Jiro, salió bueno para descontextualizar.

Así que no: “ley del más fuerte” define al capitalismo salvaje, constituye su “naturaleza humana animal subyacente.”. No es así, la idea es que con los mismos términos con que solemos describir el comportamiento salvaje, solemos describir al capitalismo. Lo que sí admito es que es un postulado tan ramplón como aquel que dice que el que la interjección "¡Dios mío!", de muestra la existencia de Dios.

Y que bueno que copypastees a Stephen Jay Gould:
La evolución biológica (darwiniana) continúa en nuestra especie; pero su ritmo, comparado con el de la evolución cultural, es tan desmesuradamente lento que su influencia sobre la historia de Homo sapiens ha sido muy pequeña... y no ha sido inscrita en los genes, agrego yo, allá arriba, en el post, con letras grandotas. Así "a lo bestia", sin más herramientas que lo poco que leo... ni que fuera becario del Instituto Max Planck.

Edgar Clement said...

Y ya que repasé toda esta discusión, la verdad es que todoa esta monserga de querer conciliar la teoría evolutiva con las teorías sicologistas y biologistas, no me parece más que una suerte de teofanía para darle vueltas a algo que para mí no tiene vuelta de hoja: el ser humano es un animal.

Nos negamos a ver nustro comportamiento bajo la cruda lente de la zoología y seguimos dándonos trato preferencial frente al resto de los animales.

¿Hay una "psicobiología de los chimpancés"?

No creo... aunque recordando a una ex-vecina, que cargaba a su odioso caniche hasta para ir a misa, no tardará en haber una "psicobiología de los poodles".

Jiro said...

Estimado Edgar,

Lamento que crea que salí bueno para descontextualizar, siendo que mi ánimo era justo el opuesto: contextualizar y matizar. En fin...

Releo la entrada original y mi respuesta y --aunque considere que lo saqué de contexto-- me doy cuenta de que acordamos más de lo que discrepamos.

Resiento su comentario final, aunque lo entiendo satírico. Lo resiento por sugerir (aunque sea guasa) que mi comentario pudiera tener la intención de desacreditar su opinión demostrando que no es usted un "becario del Instituto Max Planck". Espero también estar descontextualizando este comentario y, sí es así, me disculpo.

Un saludo.

Edgar Clement said...

Ah, OK... no, pues entonces ahora me disculpo yo por no pescarla yo. Justo de lo que más se queja uno es de lo que suele uno mismo pecar.

No se agüite, mi Jiro. En este su blog es costumbre hacernos garras... ¡pero nunca nos haremos daño! Para eso es... para discrepar, para lisonjearnos, para enojarnos y contentarnos.

No problemo... y por favor, sigue acordando y discrepando. No te cortes por ello.

Y del malentendido, solo puedo justificarme diciendo que es mi bronca cuando me meto en términos y conceptos que de por sí ya son rebuscados, y luego los ligo para explicar ideas todavía más rebuscadas, pues fácil genero respuestas en las que yo mismo caigo en malentender o sobreentender a medias. Una disculpa.

Un abrazo, Jiro.

Jay_traveller said...

respecto a la evolución como "teoría" (pero tratan a las teorias como se habla de hipotesis...)


http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

gamaliel said...

De hecho, Jay ha dado justo en el clavo, y yo lo menciono en un comentario anterior, en ciencia, el término teoría no tiene el mismo uso que en el lenguaje cotidiano, donde se le usa como una especie de suposición, como algo que no se puede comprobar y no es asi... Teoría es la forma en como un cientifico interpreta la realidad, son los lentes del cientifico, por utilizar una metafora. Un descubrimiento cientifico puede tener distintas interpretaciones, todas distintas dependiendo de la teoría a partir de la cual se interpreta eso que se desubre...

Susan said...

Bueno, si todo es tan convenientemente relativo entonces ¿por qué la Psiquiatría no puede ser una ciencia?

Yo le voy a poner Ciencia y al Feng Shui también porque ambas PRETENDEN explicar una parte de la realidad (lo último, dicho con palabras de Gamaliel).

Por otor lado, me gustaría escuchar esa gran cantidad de puntos donde la Física Cuántica contradice a la Mecánica Clásica y la demostración de que la gravitación UNIVERSAL no se cumple aquí, en China, en Alfa Centauri y en la Galaxia más lejana de este bello Cosmos. A lo mejor hay algún lugar en este planeta donde si dejas caer un objeto éste se quede flotando sin que alguna fuerza lo "sostenga". O mejor aún, que simplemente desaparezca, nomás de huevos(¡error en la matrix!). Desarrollen él planteamiento porque si lo pueden demostrar ya tienes premio Nóbel seguro!!!!!

Jay_traveller said...

""Yo le voy a poner Ciencia y al Feng Shui también porque ambas PRETENDEN explicar una parte de la realidad (lo último, dicho con palabras de Gamaliel).""

excepto porque el feng shui no tiene datos empiricos suficientes que lo avalen, por lo que queda como hipotesis, en el mejor de los casos...

gamaliel said...

Obstinada Susan:
Para empezar yo señalé que las ciencias quieren explicar una parte de la realidad, pero no solo eso.

Ya explique una razón por la cual la psiquiatria no puede ser una ciencia. Es una especialidad de una profesión. La ciencia es la biología y la quimica. Pero supongo que quieres mas, ok.

La psquiatria es el tratamiento de las enfermedades mentales. Lo cual es absurdo, ridiculo y hasta ocioso. Lo que se enferma es el cuerpo, no la mente. La mente ni siquiera se sabe con certeza que es (no se sabe si existe, la gente la acepta nomas porque escucha hablar de ella.)Un problema conceptual, dirian los filosofos de la ciencia.

La psiquiatria no tiene objeto de estudio, no tiene "una parte de la realidad" que pretenda explicar, la psiquitria pretende curar. Tampoco tiene un metodo. Y si acaso lo tiene, es el de la medicina, que como ya señalé, no es una ciencia. Aunque si tu quieres decirle ciencia, venga, supongo que habra psiquiatras que te lo agradeceran. Y muchos filosofos de la ciencia y cientificos que solo sonreiran.

En cuanto al feng shui... no comments.

En cuanto a la demostración de que la gravitacion universal bla bla bla... creo que no entendiste el rollo de la teorías. Mira, es un hecho de que eso a lo que todos llamamos gravedad, se cumple aqui y en China. La fisica tiene una explicación para eso. Pero puede venir dentro de la misma fisica, otra teoría, que tenga una explicación distinta.

¿quieres contradicciones? Dale mecanica cuantica en Wikipedia y encontraras alguna.

Dejo un texto de Thomas Kuhn, el cual tu sacaste a colación:

"Casi siempre -invariablemente en las ciencias maduras- la aceptación de una ciencia exige el RECHAZO de una anterior"

Deberías tambien leer la columna CIencia por Gusto, en diario Milenio de hoy miercoles. Donde su autor, Martin Bonfil, dice que las teorias cientificas se corrigen, y profundizan. Asi funciona la ciencia.

P.D. me encantan las mujeres obstinadas.

Susan said...

¡No existe dentro de la Física ninguna teoría que ponga en entredicho las leyes de Newton! La Física Cuántica aplica a un "micronivel" y la Mecánica Clásica a un "macronivel", pero ninguna derriba a la otra, si no, simplemente se deshecharía una y nos quedaríamos con la "buena". He ahí la gran diferencia, a comparación de otros estudios que siguen corrientes que pueden continuar juntas a pesar de su incoherencia.

Y si vamos a ver la Wikipedia:

"En su modelo de demarcación de la ciencia, Karl Popper tomó al psicoanálisis como ejemplo de pseudociencia, en contraste con la teoría de la relatividad de Albert Einstein. Popper observó que mientras las condiciones de refutación de las hipótesis de Einstein estaban determinadas con precisión y Einstein estaba dispuesto a empezar de nuevo si la evidencia no las sustentaba, las teorías de Sigmund Freud eran infalsables y le permitían reinterpretar la evidencia para mantener las hipótesis."

En resumen: la interpretación no está permitida en las "Ciencias Exactas": no se vale cambiar los conceptos a conveniencia. Nomás faltaría decir que en Geometría la base por la altura a veces da el área de un cuadrado y a veces no, dependiendo del clima, los elementos geográficos y sociológicos, jejeje...

E insisto mi querido Gamaliel, que no pretendo rebajar ninguna disciplina, cualquier estudio merece respeto así se trate de los Sephirotes, el Ego o la Materia Oscura. A mí parecer, todo eso forma parte de nuestra "realidad humana" aunque no sea tangible, pero hay diferencias. Simplemente digo: Hay hechos mucho más CONSTANTES y FACTIBLES que otros, a tal grado, que puedes PREDECIRLOS y COMPROBARLOS con exactitud cuando los experimentas (si no tendríamos que rezar cada que un avión despegara). Y al estudio de ese conjunto YO lo llamo Ciencia.
De todas maneras para definir cualquier concepto tenemos que recurrir al lenguaje. Y Wittgenstein en su Tractatus aseguraba que el brinco entre lenguaje y realidad es insalvable. Siempre habrá sin sentidos.
En fin. A lo mejor todo es como decía Calderón de la Barca: Toda la vida es sueño y los sueños, sueños son! xD

gamaliel said...

Pues supongo que hacerle caso al WIttgenstein del tractatus es algo ilogico considerando que el mismo se desdijo en el "investigaciones filosoficas"...

Creo ademas que poner de ejemplo a las matematicas no es muy conveniente pq aunque si es una ciencia, su naturaleza y objeto de estudio es muy distinto a la del resto de las ciencias...

La intepretación no esta permitida en las ciencias exactas. ejem... Pero si tu misma lo acabas de decir... ¿que crees que implica el principio de falsacion que mencionas de Popper? La ciencia es interpretación pura!, desde luego con sustento. Te lo digo yo que todos los dias escucho a mis maestros decir cosas como: "pero tu fase de prueba convierte a tu estudio en uno de extinción y no uno de sensibilidad al riesgo!" que crees que significa eso? son dos posturas distintas del mismo evento, fundamentadas en dos teorias distintas. Y no se trata de cambiar conceptos a conveniencia, no se trata de, ahora soy esto y mañana soy otro.

El mismo popper dijo: El metodo de la ciencia es el metodo de CONJETURAS audaces e ingeniosas seguidas por intentos rigurosos de refutarlas. Que se refiere al mismo principio de falsacion que tu mencionas.

Sigamos con la wikipedia:
"La mecánica cuántica rompe con cualquier paradigma de la física hasta ese momento, con ella se descubre que el mundo atómico no se comporta como esperaríamos"

"El mismo Einstein es conocido por haber rechazado algunas de las demandas de la mecánica cuántica. A pesar de ser claramente inventivo en su campo, Einstein no aceptó la "interpretación" ortodoxa de la mecánica cuántica tales como la aserción de que una sola partícula subatómica puede ocupar numerosos espacios al mismo tiempo. Einstein tampoco aceptó las consecuencias de entrelazamiento cuántico aún más exóticas de la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen (o EPR),

"De hecho, existen teorías cuánticas que incorporan a la relatividad especial -por ejemplo, la electrodinámica cuántica, la cual es actualmente la teoría física más comprobada- y éstas se encuentran en el mismo corazón de la física moderna de partículas." <---- tu crees que eso no es interpretacion?

Emilio Ribes dice: "la ciencia "abstrae" de los objetos y eventos concretos sus propiedades comunes...y "construye" progresivamente una realidad conceptual...
...corresponde a estas ciencias especiales construir el esquema conceptual de representación de esta realidad en forma consonante con el objeto teorico que las configura, y "derivar el lenguaje especifico" y los metodos que permitan el intercambio concepto - realidad definitorio de la ciencia como modo de conocimiento.

Y con respecto a los sinsentidos, me remito a Pascal: "los milagros ocurren no en contradiccion de la realidad, sino de lo que conocemos de la realidad"

Susan said...

De acuerdo, no puedes quitar la interpretación:

"La ciencia es interpretación pura!, desde luego CON SUSTENTO".

Bueno, entonces "interpretar" a la Psicología como ciencia no tiene sustento ni en la Psicología misma (Seguimos citando a Gamaliel):

"Ahora, si la psicologia es o no ciencia... es una larga discusion en la que no nos ponemos de acuerdo. Para empezar, ciertamente como dice Clement tiene que estar sometida a un metodo experimental, que es lo que normalmente define a las llamadas ciencias "duras", como la fisica, la quimica, etc. Pero en realidad, el primer paso, de hecho probablemente el mas importante es que se defina el "objeto de estudio" que cada disciplina pretende estudiar, y es ahi donde la puerca torció el rabo. A lo mejor cualquier psicologo recien egresado puede decir con toda calma, pues la psicología estudia el comportamiento, o estudia la conducta, pero, lamentablemente, el término conducta ha costado tanto trabajo definirlo, de hecho no ha sido definido de manera consensuada (estoy desde luego hablando desde una perspectiva "conductista" que es la unica perspectiva que pueda llamarse cientifica en la psicología)."

Entonces, si la "conducta" ni siquiera está bien definida, nos podemos encontrar en el mismo caso de los Psiquiatras, que estudian algo "imaginario" como lo es la "mente" (Y volvemos a citar a Gamaliel):

"La psquiatria es el tratamiento de las enfermedades mentales. Lo cual es absurdo, ridiculo y hasta ocioso. Lo que se enferma es el cuerpo, no la mente. La mente ni siquiera se sabe con certeza que es (no se sabe si existe, la gente la acepta nomas porque escucha hablar de ella.)Un problema conceptual, dirian los filosofos de la ciencia."

"El psicoanalisis considera que la mente existe, el conductismo no, no hay forma de aplicar los principios de uno en el otro."

Si no se sabe con certeza qué es la conducta y la mente ni siquiera forma parte de la "realidad", entonces ¿cuál es el objeto de estudio de la Psicología? La poca certeza de su propio campo de acción la descarta como ciencia simplemente por los citados problemas conceptuales, problemas que resultan mínimos en las ciencias "duras", tanto así, que están fuertemente ligadas entre ellas y sus conceptos se utilizan sin mayor problema entre una y otra: la Química se apoya de la Física, la Física de las Matemáticas, pero sobra decir que ninguna de ellas se apoya en la Psicología. ¿Por qué? Porque su campo de estudio es mucho más subjetivo y poco predecible, poco constante y poco comprobable, es decir: NO CIENTIFICO.
No hay Psicología científica.

Susan said...

Me faltó: Y si la hay, apelando a la "interpretación", entonces la Medicina también es una ciencia y las ascepciones del DRAE son correctas, así que al final de cuentas, Don Edgar tenía razón, si por eso lo quiero al condenadote! xD

gamaliel said...

1.- La mente no es el objeto de estudio de la psicología. El que tu pienses que es asi porue te lo enseñaron en la materia psicologia de la prepa no quiere decir que sea cierto.

2.- No hay nada subjetivo en el análisis experimental de la conducta. NADA. Si hay, y mucho en cualquier otra disciplina que se denomine psicologia. Parece que no has entendido (o no quieres entender) lo de las distintas disciplinas que se denominan psicologia y que no tienen ningun sustento cientifico.

3.- Me parece que volver a si la medicina es ciencia o no... bueno, me gustaría que me dijeras cual es la teoría que sustenta a la medicina. Parece que tampoco has entendido o no has querido entender el rollo de la interpretacion con fundamento en una teoría, no se trata nomas de interpretar porque si o como se me antoje... Es interpretar sobre la base de unos supuestos cientificamente estructurados. Ademas, el solo hecho de que haya interpretacion no vuelve a una disciplina cientifica, eso no es lo que la define, es necesaria, pero no es lo único.

Susan, creo que el problema es que sigues pensando que la psicologia es la terapia psicoanalista o humanista, y eso, efectivamente no es cientifico...

O peor aún, que nomas quieres ganar la discusión sin estar dispuesta a aceptar que no conoces el tema a profundidad o que puedes estar equivocada.

chorrocientosmil said...

de leerlo me dio migraña, lo que me gusto fue el "Querida Chorrocientosmil"
creo que tendre que hacer una entrada para explicar la maraña de interrogante de investigación que hice

gamaliel said...

ya me estaba yo preguntando donde estaba la causante de semejante desmadre.

Toda una discusión gracias a la pregunta de chorrocientosmil y ella ni sus luces, esperemos que el post y la "acalorada" discusion te sirvan de algo...

Susan said...

Nooo Gamaliel, no es lo que me enseñaron en la prepa, es lo que tomé de la WIKI nomás porque así se usa en estos días:

"La psicología («psico», del griego ψυχή, alma o actividad MENTAL, y «logía», -λογία, tratado, estudio) es la ciencia que estudia la conducta de los individuos y sus procesos MENTALES, incluyendo los procesos internos de los individuos y las influencias que se producen en su entorno físico y social."

...Como se notará, los derivados la palabra MENTE son utilizados en la definición sin ningún pudor. Pero es la Wiki. Sin embargo, bien pudiste apoyarte en ella para argumentar esas "contradicciones" dentro de la Física Cuántica, siendo que tampoco conoces el tema a profundidad.

Y por supuesto que me quedan claros tus puntos sobre el Conductismo basado en una teoría sistemáticamente experimentada, pero si como tú mismo dijiste, ni los propios Psicólogos se han puesto de acuerdo en la definición fundamental de Conducta, pues entonces se espera al menos "algo" (que yo diría un mucho) de subjetividad dentro de su "campo de acción" (escribir eso de que no hay NADA subjetivo en el análisis experimental de la conducta fue muy aventurado. Ni en la Física hay leyes "universales" y en una ciencia SIEMPRE deben existir incoherencias dentro de su marco teórico ¿o no? Recordemos: la Ciencia es interpretación en base a sus teorías. Lo cual también podríamos apelar, pero ya chole).

Por otro lado, a huevo que me gusta ganar y que me den la razón, ¿a quién no? ;) Aunque ahora no sé qué me gané pero bueno, estoy totalmente de acuerdo contigo, si gente muchísimo más experimentada que nosotros no llegó a una conclusión (como el Círculo de Viena, por poner un "ejemplito"), mucho menos nosotros, ¡Jesús!

Como sea mi querido Gamaliel, siempre es chido encontrar a alguien que se interese en el tema. ¡Saludos!

Chorrocientosmil: ¡No mames! O_o

Tonatiuh Moreno said...

Para el que preguntó sobre niños salvajes, acabo de leer "Genie: a Scientific Tragedy", de Russ Rymer. Es un libro muy interesante e ilumina bastante sobre el asunto de qué nos hace civilizados.

Buena entrada, don Clément!