31.1.09

Con la pena...

La Pena de Muerte

No nos confundamos. La discusión de la pena capital es una discusión moral. Y atiende el cuestionamiento a un valor fundamental: el aprecio a la vida, y a un derecho humano que debería ser inalienable, y debería estar fuera de esta arista de la discusión: el derecho a la vida.

(Digo de "ésta arista" porque otra arista es aquella relativa a la despenalización del aborto, donde la discusión es aún más pantanosa y gira en torno a la pregunta: ¿Dónde empieza la vida?)

Poner a nuestra sociedad en la posición de juzgar qué vida vale más y qué vida vale menos según el juicio de los actos, y según esta valoración determinar quién tiene derecho a vivir y quién no, desplaza la discusión sobre el combate al delito dejándola en manos de las visiones punitivas, poniéndonos en una postura donde quedemos irremediablemente en posición de apoyar el castigo. Comenzaremos matizando la aplicación del castigo (como Traveller), y terminaremos apoyándolo incondicionalmente (como Maritza), dejándonos muy, pero muy lejos de poner nuestra mirada en la modificación del marco socioeconómico para atacar las...

Causas del delito:

1. Pobreza.
2. Ignorancia.

(Causas que gravitan también en torno al tema del aborto, por cierto)
Y el tercer factor, que más que causarlo,
lo promueve:

3. Impunidad.

Por favor: chéquense mi post, para que vean de dónde vienen los secuestradores, y vean cómo estos elementos están presentes en todo momento.

Causas provocadas por un sistema defendido por la clase dominante que promovió esta discusión. Recuerden que la discusión se disparó a raíz de la muerte del niño Martí, y del hambre de votos de un grupo de diputados provenientes de un partido de oportunistas y las habladas de un gobernador, profesor de primaria populista y ultraconservador, cuando las monstruosidades del plagio se vienen perpetrando en las comunidades rurales desde que soy niño. El secuestro de rancheros existe, según lo que cuentan en el pueblo de mi padre, desde tiempos de la revolución y nunca nadie se había preocupado por atenderlo, y hay historias de rancherías completas que se exterminaron los unos a los otros por tomar la justicia por propia mano. Los crímenes horrendos nunca han dejado de existir, basta ir a cualquier puesto de revistas usadas y revisar cualquier tabloide amarillista y nos daremos cuenta que los tres factores que menciono arriba están involucrados... y mientras era cosa de bárbaros y jodidaje nadie ladró por la pena de muerte ni por la jsticia por propia mano... hasta que la sangre no salpicó a los ricos. Solo hasta entonces.

Es posible la readpatación social, por favor revisen lo que hice sobre Las Islas Marías. Pero lograr un sistema penitenciario que readapate al individuo cuesta trabajo y esfuerzo.

Es más fácil construir un cadalso para ver desfilar a los chivos expiatorios.

El tema es extenso, muy extenso y no me voy a extender mucho. Sólo un punto antes de un receso. Maritza dice que según estudios en países donde se aplica la pena de muerte ha bajado la delincuiencia. Si el estudio existe estoy seguro que proviene de alguna instancia que apoya esta medida. No encontré mucho en internet, pero en la Wikipedia encontré un mapa de los países que aplican la pena de muerte... lo demás es reflexión elemental.



En Canadá, Noruega, Suecia, Australia, El Tíbet:
¿Por qué tienen bajos índices de delincuencia y no tienen pena de muerte?

Y de los países que aplican la pena de muerte:
¿Hay bajos índices de delincuencia en Afganistán, Egipto, China, Tailandia, Irak, India?

¿No será que la relación causa-efecto de la delincuencia está lejos de la imposición del castigo?
¿La pena de muerte, más que frenar el plagio y el narcotráfico al no eliminar sus causas, no terminaría encareciendo aún más los precios de las drogas y las peticiones de rescate alentando a sus practicantes a refinar aún más sus tácticas delictivas? Vean las biografías de los delincuentes: no les importan sus propias vidas, la pena de muerte no amedrenta a gente que vive de demostrar temeridad.

¡Por favor, piensen!

Lo que quieren los políticos y los medios es que miremos a donde le conviene a los fabricantes de pistolas y cámaras de gas.

Chéquense este programa de mi Teacher:
Tomás Mojarro:



Por sus frutos los conocerán,
dijo aquel que murió bajo la arbitrariedad de la Pena de Muerte.

Según dicen, yo ya no les creo nada.

80 comments:

maritzac said...

¡Es cierto! Sin embargo, a pesar de que dos vidas valen exactamente lo mismo, desde el punto de vista de la sociedad es necesario proteger a los débiles e indefensos. El hecho de que los asesinos constantemente vuelven a matar solamente deja la salida de encerrarlos de por vida, la lobotomía química o quirúrgica, o la ejecución. O claro, dejarlos salir a que sigan matando alegremente.

Claro que leí tu reporte de las Islas Marías y se me hizo muy interesante... dos cosas, sin embargo. Me llama la atención la historia que contaste acerca del hombre que dejó su machete -es decir, comenzaba a readaptarse- y entonces sus enemigos lo mataron. También me llama la atención esa parte donde cuentas que encerraron a los criminales más peligrosos en una sola isla, y se mataron todos entre ellos.

Sin querer, has dado con la solución más perfecta de la historia: metan a los asesinos en una isla y que se maten todos entre ellos.

Tienes toda la razón en lo de las causas de la criminalidad, sin embargo, los crímenes deben ser castigados. Uno, porque millones de personas la vivieron peor que estos criminales y no cometieron crímenes. Dos, porque hasta los privilegiados cometen asesinatos y crímenes. Dudo mucho que el asesino de Cumbres haya llevado una vida de privaciones. Mató porque es un asesino y punto.

maritzac said...

"En Canadá, Noruega, Suecia, Australia, El Tíbet:
¿Por qué tienen bajos índices de delincuencia si no tienen pena de muerte? Y de los países que aplican la pena de muerte: ¿Hay bajos índices de delincuencia en Afganistán, Egipto, China, Tailandia, Irak, India?"

Este razonamiento no demuestra nada... se podría argumentar cualquier cosa. Por ejemplo, que en China y la India la población es mucho más densa que en Australia o Canadá. O que en Noruega y Suecia hace demasiado pinche frío para pensar en asesinatos. Y blablabla...

Curioso que menciones a Jesucristo... el cristianismo también tiene una solución perfecta... asegún, dejar que nos maten a todos y entonces nos vamos al cielo y los asesinos se van al infierno y tan tan, todos felices y contentos.

Edgar Clement said...

Maritza.
Einstein tenía razón:

Es más fácil partir un átomo que derribar un dogma.

Vota por el PV.
Yo no te voy a acompañar.

maritzac said...

¡Ugh! Ni madres, nunca dije que voy a votar por el PV... recuerda que en la otra discusión afirmé que yo estoy de acuerdo con la pena de muerte como concepto... la aplicación en México es otro boleto muy distinto.

Luis Portugal said...

Hola
Tiene un buen blog.
Lo siento no escribir más, pero mi español es malo escrito.
Un abrazo de mi país, Portugal

Edgar Clement said...

Muito obrigado, Luis.
'Lusosapien': muy buen nombre.

Te leo, Luis: así practico mi portuñol.

Saludos hasta Portugal.

Edgar Clement said...

"afirmé que yo estoy de acuerdo con la pena de muerte como concepto... la aplicación en México es otro boleto muy distinto"

Bueno, por lo menos ya hay matices, Maritza.

Aunque yo me iría con tiento por la línea de pensamiento que manejas. La encuentro sumamente conservadora:

"Sin querer, has dado con la solución más perfecta de la historia: metan a los asesinos en una isla y que se maten todos entre ellos"

... y si no se matan, vamos a ayudarlos: es la idea base de los campos de concentración. Y viene de la mano de las ideas religiosas de "pueblo elegido". Dios me ha elegido a mí, para expulsarte de su reino, de "a-islarte".

"el cristianismo también tiene una solución perfecta... asegún, dejar que nos maten a todos y entonces nos vamos al cielo y los asesinos se van al infierno y tan tan, todos felices y contentos"

Esa interpretación, que deriva de la simplificación del acto de "poner la otra mejilla", que obvia la constante censura al abuso que Cristo predicaba, es un argumento abundante: desde "El Anticristo" de Nietzche hasta los movimientos punk inglés, skinhead alemán, y la idea de Jihad que existe en el Corán, hasta la Ley de Lynch, están permeados del: ¡no te dejes!

En general, y más allá de mis intenciones, no creo que haga falta implantar la pena de muerte, que además jurídicamente es demagógica, a menos que México se quiera someter a una Corte Internacional por violar toooodos los acuerdos internacionales para no instaurarla y que se han venido firmando desde los años 50 con Juan de las Pitas y el que se deje.

No hará falta implantar la pena de muerte: esas cosas van a llegar a nuestra sociedad. La degradación social, y el proceso de feudalización y Estado Fallido que estamos presenciando ya está generando "cazarrecompensas", ¿han visto las mantas donde particulares ofrecen lana por denunciar secuestradores?, ante la infiltración de los plagiarios en los cuerpos policiacos públicos y privados, ¿cuánto tardará en generar ya directamente servicios de sicarios que nos permitan matar al que nos la hizo?. Servicios disponibles para cualquiera que tenga con qué pagarlo... y no hará falta modificar la Constitución.

En realidad, por lo que argumento en éste su blog, cuando presencio discusiones como la que ahora nos atañe, sólo puedo ver los signos de la inminente barbarie.

Un abrazo a todos.

Enrique said...

pues si nos ponemos en la retorica, tan facil es encontrar argumentos para aceptarla, que para rechazarla pero, el unico hecho es que, se "trata de matar a alguien", y eso creo que està fuera de la cuestiòn, si se trata de defender a los debiles e indefensos, pues basta con hacer cumplir la ley.

Enrique said...

no recuerdo que especialista lo dijo una ves en tv, hay tres formas de cometer un asesinato,

una, premeditadamente, quien hace esto cree que puede burlar al sistema y no ser cachado, "la pena de muerte" no evita esta clase de asesinato

dos, imprudencialmente, o por accidente, "la pena de muerte", no evita esta clase de asesinato.

tres, en un momento de ofuscasion, "la pena de muerte" tampoco evita esta clase de asesinato.

los que van a cometer un crimen se sienten mejores que el sistema, y por lo mismo no van a dejar de cometerlo, sea un robo o un asesinato, o un fraude, e imponer una pena de muerte con el afan de prevenir el crimen simplemente no lo logra.

gamaliel said...

Aplicar la pena de muerte en México lo unico que haria sería acrecentar la impunidad, pues se ejecutarían chivos expiatorios, no los culpables que pudiendo corromper a los jueces quedarían libres.

Muerto el perro NO se acabó la rabia.

maritzac said...

Enrique: es cierto que la pena de muerte no evita un asesinato la primera vez que se comete, pero sí evita asesinatos subsecuentes del mismo asesino, ya sea en el penal donde purga cadena perpetua, o fuera de ella si consigue escapar, si consigue reducción de sentencia, o si cumple su condena y sale.

maritzac said...

"... es la idea base de los campos de concentración."

Un campo de concentración es en el fondo una cárcel, Clément. Actualmente a los criminales se les encierra en la cárcel, se les aísla, es cierto, ¿qué, acaso tendrían que dejarlos libres para que sigan haciendo daño?

¿No te dejes? Bueno, eso es algo en lo que tengo que estar de acuerdo. He leído mucho acerca de la psicología criminal, y créeme que a los asesinos no los detienes con abrazos y flores.

El vigilantismo se da en las sociedades donde la impartición de la justicia o sea el sistema judicial no sirve, no funciona, no protege. La pena de muerte es simplemente una sanción aplicada por el sistema judicial.

¿En qué paró lo del grupo que decía que iba a ejecutar un criminal cada 24 horas en Ciudad Juárez?

V.V. said...

"Un campo de concentración es en el fondo una cárcel,"

Me temo que no, maritza. Un campo de concentración es un lugar diseñado para el exterminio sistematizado de individuos a los que se considera prescindibles.
Te aseguro que los miles de seres humanos que murieron en Auschwitchz o Bergen Belsen habrían cambiado el trabajo forzado y exterminio por una estancia en cualquier cárcel.
Por eso es un eufemismo decir que Guantánamo es una cárcel, o que Abu Ghraib lo era.

La cárcel debería tener una función de readaptación. La mera pérdida de la libertad debería ser lo suficientemente aterradora para cualquiera. Pero al ir la sociedad convirtiéndose en un conglomerado vigilado, manipulado, engañado, falto de libertad, pues eso parece ya no importar demasiado.

Gandhi dijo que el ojo por ojo terminaría por dejarnos ciegos a todos. O lo que es lo mismo yo mato, tú matas, nosotros matamos y a todos nos carga pifas.

maritzac said...

Dije que un campo de concentración es una cárcel porque en ambos estás encerrado. Un campo de concentración es por así decirlo, un eufemismo de cárcel política. La supuesta diferencia es que en el campo de concentración te meten sin juicio ni garantías legales.

maritzac said...

"Gandhi dijo que el ojo por ojo terminaría por dejarnos ciegos a todos."

¿Quiere decir eso que éste sería un mundo mejor si Gandhi estuviera muerto, pero a su asesino lo hubieran dejado vivir?

Edgar Clement said...

La lógica de matar a alguien por lo que "podrá hacernos", es lo que se llama "Doctrina Bush", y es la que justificó a través de la llamada "guerra preventiva", la invasión a Irak.

Es una lógica que justificaría la vasectomía y la salpinglocasia a la población juvenil para prevenir los crímenes que pudieran cometer sus hijos o sus nietos en el futuro.

Hay que tener cuidado con esas ideas.

SUSAN said...

Me gustó hacer esta pregunta porque me queda claro que las salidas fáciles y feroces son las que suenan mucho mejor, Pero las cosas son mucho más complejas. Para nuestra desgracia o gracia, lo que sea, todo está conectado. Y para empezar, aparte de la ignorancia y la pobreza, ¿en dónde me dejas a la drogadicción, Clement? Y sobre todo: ¿el simple sueño de ser millonario? Porque claro es que si usted es un jodido a nadie le va a importar si vive o muere. Que eso le vaya quedando bien claro.
En cambio, si usted es rico, pos la cosa es muy diferente. Y pos de ver se antoja, ¿no? Cómo no se te va a antojar ser como los "chulos", que tan de moda se han puesto: traer tu navesota, tu nalgota, tu celular cuajado de cristales de "Swarovsky", tu fuzca con cacha de oro y tu cadenota con diamantes. Destapar botellas de champán y refinarte una línea o un ácido en el table o el antro. Codearte con los de "arriba" y a lo mejor hasta ligarte a una fresita como la Miss Sinaloa. Y quién quita y en una de esas, hasta en el gobierno quedas. Sentirte poderoso, vamos. A huevo que así pos todos queremos un chingo de varo, ¿no? Y si se te da la oportunidad, aunque sea por un momento, pues ¿por qué no tomarla? Vivir un momento en la gloria aunque sea a costa de otros, que vivir toda una vida de "jodida honestidad", no me parece una decisión difícil...

Ahora, si el nuestro es un verdadero narco estado en donde los policías son a su vez traficantes o chichifos de traficantes, entonces tendríamos que empezar a cortar el problema de la aparente raíz. Y viene la pregunta del millón:
¿Cuántas personas consumen drogas en nuestro país? ¿Y a cuántos les exportamos orgullosamente nuestras mercancías de producción nacional? ¿O acaso sólo somos los chivos expiatorios de las demás potencias drogadictas y sólo nos usan de mulas, pa' ayudarles a pasar sus cosas? ¿Qué sabemos, sobre el tan mentado narco en realidad?

Edgar Clement said...

¡Ay, Susan!

A ver...
vamos por partes, porque si revolvemos todo se nos hace bolas el engrudo.

Cuando pongo como una causa del crimen a la ignorancia, también me refiero a la ignorancia acerca de los efectos de la droga en el cuerpo propio y en el cuerpo social... vaya que al hablar de la ignorancia también me refiero a la falta de consciencia.

Si piensas de aquí moverte al debate sobre la legalización de las drogas, de antemano te daría un sí relativo, porque estoy de acuerdo con la legalización para normativizar el control. Pero si vamos a legalizar las drogas de la misma manera como tenemos legalizado el Bacardí, sin un plan general para evitar monopolios, sin educación, sin salidas para el bienestar económico, sin una cultura del trabajo, sin un marco racional para lo que entendemos por "civilización", vamos a caer en la misma.

De la misma manera que hay salidas fáciles y feroces que suenan mucho mejor, también hay "temas fáciles y feroces" que están llevando al tope los ratings, pero que no están abordando el tema central: nuestro modelo de civilización.

Los temas que pones sobre la mesa son los de moda, y la manera como los medios los van encausando es para lucrar mejor de ellos.

...

Y en cuanto a la pregunta que me haces directa:

No, no se me antoja ser un buchón. Los conozco y tengo amigos aspirantes a ello, pero yo no soy así, tengo menos ignorancia que ellos. Y tengo un oficio que me permite tener un ingreso modesto, No soy como ellos, yo no vengo del hambre absoluta, del resentimiento total.

En las Islas Marías encontré reos de alto nivel educativo, Ingenieros, Contadores, Profesores, todos ellos por lavado de dinero o fraude. Solo uno de ellos homicida, su mujer lo engaño y cuando vió al amante ce cegó, lo mató a puñetazos. Sin embargo todos ellos embaucados por la cultura aspiracional que promueven la publicidad, y aún así, ninguno de ellos merecedor de la pena capital.

Los ingredientes explosivos del coctel molotov, no se engañén niñas, sigue siendo la pobreza y la ignorancia.

No es malo anunciar relojes Nivada y ponerles un huevo de precio, pero es muy peligroso armar la historia de que es la única manera de valer, y luego usando la tv, meter esa historia en la cabeza a quien solo tiene ignorancia, puños, hambre y rabia para conseguir las cosas en la vida. No se engañen, son síntomas de un solo mal.

V.V. said...

¡Ah cabrón! ora si cambió la cosa...

"¿Quiere decir eso que éste sería un mundo mejor si Gandhi estuviera muerto, pero a su asesino lo hubieran dejado vivir?"

No, quiere decir que sería un mundo peor si no hubiera pensado Gandhi de la manera en que lo hacía, porque su asesino no pensaba, se dejaba llevar por sus emociones. La vida o muerte de su asesino es irrelevante para la raza humana. Creo que básicamente solo podemos tratar de emular ese pensamiento, que por supuesto nos parece inalcanzable o hasta ingenuo, porque es más fácil llevarnos por la amargura o el miedo (Ah chingá, si es cierto... hay sabiduría en Star Wars, eso es el mentao lado oscuro).

Susan, este blog y casi todo lo que escribe Clément trata acerca de la ignorancia y la pobreza. La drogadicción más que una causa es síntoma de lo anterior.
Si un chavo en Sinaloa (y conozco varios) ve que su tierra no deja si no le atora a sembrar mariguana o amapola, una de dos, o le atora o la abandona y se dedica a otra cosa. Si en los 50 y 60 tener una carrera universitaria era una forma de progreso para la clase trabajadora, pues ahora los universitarios acaban por miles de taxistas, o taqueros, en mensajería, etc. Así que ¿Por qué admirar la academia si se puede tener un rifle de oro sin haber acaso pisado la primaria?

"¿Cuántas personas consumen drogas en nuestro país? ¿Y a cuántos les exportamos orgullosamente nuestras mercancías de producción nacional?"
Bueno, habemos los que consumimos drogas legales, y los que le atoran a las clandestinas. Eso es muy su gusto. El problema es el tráfico ilegal, las matanzas, la corrupción, el ansia de riqueza.

A lo mejor sueno mamón Susan, pero me cae que yo no aspiro a ser rico. Ni siquiera a tener una economía menos depauperada si ello va en contra de mi ética personal. Donde trabajo se puede hacer un chingo de lana "por debajo del agua". La mayoría de los gringos que vienen (sobre todo en springbreak) al destino buscan droga. Legal e ilegal. Así que algunos taxistas, bellboys, meseros, etc. saben dónde conseguirla y tienen su participación en cada transacción que hacen. ¿Para qué? para, a su vez consumir. Para tener un carro que su sueldo no les permitiría, o un reloj de oro, una chavita tan buenota como ignorante y avariciosa ; justo como ellos.
Acaban de abrir acá un espacio comercial donde "se puede practicar el deporte más sofisticado del mundo, las compras de lujo" (me cae que así reza el promocional). Y ves gente de varo, extranjeros sobre todo, pero también gente que tiene un sueldo promedio de 1000 varos quincenales. ¿Cómo compran ahí? pues el resto son propinas, y business. En cambio solo hay una librería en todo San Lucas, y hasta eso es pequeñita.

Pinche ignorancia.

V.V. said...

Además me caga la música de banda.

maritzac said...

"Es una lógica que justificaría la vasectomía y la salpinglocasia a la población juvenil para prevenir los crímenes que pudieran cometer sus hijos o sus nietos en el futuro."

Uy, ahora estás confundiendo la gimnasia con la eugenesia.

En el caso de prevenir "lo que nos pudieran hacer", no es lo mismo hablar de cualquier hijo de vecino que de un homicida. Un homicida ya cruzó esa línea.

Ahí va una estadística que me encontré por ahí: el 25% de la población de las cárceles está compuesto por psicópatas. Los psicópatas son los que cometen los crímenes más violentos y sanguinarios. Los psicópatas tienen un porcentaje de reincidencia del 80% en los primeros seis años de su liberación. No encontré el porcentaje que reincide dentro de la misma cárcel, pero añádeselo.

Hay veces, digo yo, que curarse en salud no es más que sentido común.

maritzac said...

"...porque su asesino no pensaba, se dejaba llevar por sus emociones..."

El asesinato de Gandhi fue un asesinato político, te recuerdo. Gandhi tenía muy buenas ideas, pero las buenas ideas a veces funcionan y otras veces no.

In a 1938 essay, Mohandas ("Mahatma") Gandhi, the spiritual and political leader of the Indian independence movement, counseled Jews in Nazi Germany to neither flee nor resist, but rather offer themselves up to be killed by their enemies, since their "suffering voluntarily undergone will bring them an inner strength and joy."

¿Es preferible entonces dejar al mal reinar sobre la tierra?

Edgar Clement said...

"¿Es preferible entonces dejar al mal reinar sobre la tierra?"

¿No te suena muy religiosa la frase?
Digo, si no te consideras parte del "mal", entonces tú eres el "bien"... ¿no?

Juan Miguel said...

No será, estimado Edgar, que (como creo que lo señalas, eso entendí), este tipo de "debates", como lo del aborto y la pena de muerte, ¿son consecuencia de una falta de responsabilidad de la sociedad?, en el aborto (no cuidarse, pendejear, machismo, etc) en la pena de muerte (las condiciones que mencionas, el valemadrismo e indiferencia de la mayoría, etc.

Y lo primero que debemos hacer es analizar eso.. digo yo preferiría ver muertos a muchos asesinos, violadores y secuestradores, que estarlos manteniendo en la cárcel, donde hacen escuela y hasta dirigen más agusto; pero claro el tema tiene más matices.

Esa es mi humilde opinión

V.V. said...

"¿Es preferible entonces dejar al mal reinar sobre la tierra?"

No. Precisamente por ello la muerte del otro, para mí no es una opción (y ya dije que el que opte por eso, adelante).

"counseled Jews in Nazi Germany to neither flee nor resist, but rather offer themselves up to be killed by their enemies, since their "suffering voluntarily undergone will bring them an inner strength and joy."

¿De dónde sacaste esto? da qué pensar la verdad. Como te digo, acceder a una forma tan singular de pensamiento es difícil.
Suffering voluntarily undergone will bring them an inner strength and joy... quizá sea una forma de anteponer la propia voluntad ante "el destino" o la fuerza del otro... no pretendo tener un nivel de autoconocimiento tan cabrón.

Vuelta al "no te dejes" no es que esté mal, es que nos lo heredaron y eso no me late. Si va a continuar, créeme, no va a ser por mí.
"Hay veces, digo yo, que curarse en salud no es más que sentido común."
Lo mismito piensa Bush, y la mayoría de los que votaron por él.

Edgar Clement said...

Por a'i va, Juan Miguel.

La pura existencia de estos debates es síntoma de que ya es muy tarde para "curarse en salud".

Jay_traveller said...

sn. lobo dixit:
""¿cuánto tardará en generar ya directamente servicios de sicarios que nos permitan matar al que nos la hizo?.""""

esto... desde hace un tiempo que por unos alcoholes y algo de lana bolas puedes contratar un sicario de tercera.
al menos en michoacan...

maritzac said...

"De dónde sacaste esto? da qué pensar la verdad."

http://acorn.nationalinterest.in/2008/02/07/on-gandhi-and-the-jews/

http://www.thejc.com/articles/2008207208/for-me-gandhi-was-no-saint

Dos artículos con puntos de vista opuestos: uno defiende a Gandhi, el otro lo acusa. Ambos dicen lo mismo... y hay otros.

El problema de poner la otra mejilla se reduce a que el resultado depende en gran medida de la estatura moral del que te está pegando. Si tiene estatura moral, pegarle a alguien que no se está defendiendo le dará vergüenza y se detendrá. Pero ¿qué sucede si no se detiene? Hazlo extensivo ya no a tí, que a lo mejor prefieres "ser una de las criaturas aplastadas por la rueda del poder y no la rueda" (Rabindranath Tagore dixit). Muy tu gusto... pero ¿y los niños? ¿y los desprotegidos? ¿Deben ser ellos ofrecidos en sacrificio? Salte de tu casa, dale tu ropa... y ¿préstale a tu hermana? Qué bueno era Lot, pero nadie le preguntó a sus pobres hijas...

Clement:"¿No te suena muy religiosa la frase? Digo, si no te consideras parte del "mal", entonces tú eres el "bien"... ¿no?"

El bien y el mal son conceptos éticos y morales universales. Si fueran conceptos religiosos entonces los ateos y agnósticos serían amorales por definición. No hay los buenos y los malos, existen personas que cometen actos buenos y actos malos, y hay algunos actos tan malos, a mi juicio, que la persona que los comete *no* merece una segunda oportunidad.

Edgar Clement said...

Ah, yo pensé que era maniqueísmo...

maritzac said...

http://angryflower.com/thussp.gif

Edgar Clement said...

maniqueísmo

Edgar Clement said...

"No hay los buenos y los malos, existen personas que cometen actos buenos y actos malos, y hay algunos actos tan malos, a mi juicio, que la persona que los comete *no* merece una segunda oportunidad."

Okey. Ya vamos matizando. Ya no suena igual a:

"[No...] Es preferible entonces dejar al mal reinar sobre la tierra [...]"

¿Matar es un acto bueno, o es un acto malo, Maritza?

maritzac said...

Matar es un acto malo. Pero en ciertas circunstancias es un mal necesario.

Aletsé said...

chingao, habia hecho un comentario y esta cosa no jaló xD.

Bueno, llego algo tarde a la discusión. Sólo quiero agregar que en lo personal eso de "bueno" "malo" no se me hace útil. Prefiero llamar a las cosas convenientes o inconvenientes, según me traigan algo positivo o negativo (ojo, no confundir con el uso que se le da a "conveniencia" como la ventaja que se obtiene fregando a otros o el interés malsano). Cada uno sabrá como individuo si le conviene que se instaure la pena de muerte, pero ¿nos conviene a todos, como sociedad?

Trabajo mucho con niños y eso de intentar "corregirlos" dándoles un manazo o un golpe diciendo: ¡no le pegues a tu hermanito...!... se me hace una incongruencia. Del mismo modo se me hace incongruente la pena de muerte en una sociedad que se encamina a conservar la vida (y la buena vida, con calidad). Si se busca corregir el índice de violencia, muertes, secuestros, crimen, etc., ha de haber otro camino que muy probablemente costará más esfuerzo, tiempo y reeducación pero, a la larga, será mucho más efectivo. Mi humilde opinión :)

Edgar Clement said...

"Matar es un acto malo. Pero en ciertas circunstancias es un mal necesario"

¿Y crees, Maritza, que las circunstancias en México hacen necesario recurrir a un acto malo?

V.V. said...

Chale... ya me dolió la cabeza.

"¿Y crees, Maritza, que las circunstancias en México hacen necesario recurrir a un acto malo?"

Que es lo que comenzamos analizando. Y después de echar tantas maromas, creo que no.

H-Ek'tor said...

Es difícil no pasar por esta alud de opiniones sin pretender expresar la propia. Voy de acuerdo con Don Clement acerca de las causas del delito y, sobre todo, en la cuestión del tipo de amenaza que implica la pena capital a personas que simplemente nunca les importará perder la vida. Puede que incluso habrá quienes tengan el deseo de ser ejecutados para convertirse en "leyendas". Me gusta pensar en absurdos, como este último, porque desgraciadamente este tipo de cosas siempre son posibles.

Discutía con mi familia sobre el tema de la pena de muerte, mientras nos empujábamos ese ritual gringo que llaman Super Bowl (afortunadamente pudimos mantener la discusion a pesar del espectaculo de las salvadas increibles y los giros del marcador)y a mí se me salió decir que la pena de muerte podía ser ACEPTABLE, pero no NECESARIA.

Ya no sé como matizar esto. En varias cosas coincido con varios: el sistema de aplicación de justicia (más bien hablamos del sistema de castigos, ojo; la justicia abarca mucho más) en este país cometería errores y arbitrariedades más escandalosos y trágicos que hasta ahora. Así pienso en un México donde la pena de muerte se aplica. Cierto, la lógica del desquite, que ya viene arrastrando la opinión de millones, sería la reina, y tendría muy satisfechos a todos aquellos que desean ver una "auténtica aplicación de la justicia", sea por los motivos que sea.

Ahora lo puedo decir, ACEPTABLE, pero PELIGROSA, porque como ciudadano, temería por la arbitrariedad de la autoridad aún más de lo que ya temo. Desgraciadamente, ese es el problema. Lo curioso del asunto es que aquellos que apoyan la iniciativa (no todos,aclaro; es sólo que el trato diario me ha mostrado un denominador más o menos común), olvidan esa consecuencia de darle el poder al Estado de disponer la vida de los sentenciados, en pos de ver la verdadera justicia en acción. Son ese tipo de personas que votan con el estómago, no con la cabeza. Y de esos hay muchos, yo diría que son la mayoría.

Es muy riesgoso, porque es una iniciativa que juega con el miedo; el juego del miedo en el concepto del poder foucaultiano -el de las relaciones-; el ciudadano clasemediero y sus pares o impares -hacia arriba y hacia abajo- quiere provocar miedo en el asesino y el secuestrador mediante el miedo que cree que causará en el infractor la amenaza de la ejecución. Pero justamente como se apuntaba en un comentario, ese infractor no siente que está corriendo ningún riesgo cuando asesina, roba o secuestra, sabe que la impunidad normal de esta sociedad le permite no sentir el temor al castigo. Aunque no ocurre así en muchos casos, pues no todos los delincuentes son unos sicarios envalentonados a la pendeja, es mayor la precuación que se toma para enfrentarse a los competidores en el mundo del delito, y estos no necesitan legalizar ninguna pena capital, simplemente los ejecutan si les estorban. El resto, por el hecho de que ya nos salpicó la sangre... correción, por el hecho de que alguien ya nos hizo notar que nos estuvo salpicando un buen rato, preferimos pensar que infundir el miedo que nos hicieron sentir es el mejor remedio.

Es cierto que un asesino o secuestrador ejecutado tiene cero posibilidades de reincidencia; no lo niego, es más que cierto. La cuestión es preguntarse si apoyar la iniciativa está más cerca de los resultados rápidos (aplicar lo que las leyes indican también da resultados rápidos) que del inicio de un camino que nos lleve a la solución.

Solamente una cosa más. Es también peligroso pensar en una sociedad donde el Estado da el puesto del verdugo al ciudadano común. No le delegamos al Estado la capacidad de matar al sentenciado, pero si el derecho a darnos el aval necesario (junto con la aprobación social) para hacerlo. Es un riesgo enorme, a pesar de que las vísceras nos digan lo contrario Allá de nosotros si queremos correrlo.

Yo lo veo así: esta discusión quizás sólo sirva para que el ciudadanos común alimente su paranoia y su sed de "justicia auténtica", pero legalmente las cosas pueden continuar como están. El día que la pena capital se aplique en este país, simplemente se impondrá. Una vez impuesta, la vamos a agradecer y asistiremos felices a la sala de la casa o los televisores de taqueros, zapateros y restaurantes para celebrar las ejecuciones. Mientras, el resto de los mexicanos que nunca les interesó participar se seguirán matando a machetazos por sus tierras, seguirán peleando territorios de venta de droga a balazos. La vendetta personal o por negocios va a seguir siendo la más pura expresión de la idea que tenemos de la justicia.

Corregir eso está más cabrón. Pero no es imposible.

Por cierto, señor Clement, que buen blog tiene

SALUDOS

SUSAN said...

Ah, el texto de los buchones me pudo encantar. ¡Merci beaucoup, monsieur!
Don Edgar, esa no era una pregunta directa para usted. Usted es una persona semiilustrada. Nihilista. Es un señor pero no es un truhán, eso me queda claro. Son de esa clase de preguntas que yo misma me hago para entender el punto de vista de gente con la que si bien puedo no estar de acuerdo para nada, sus razones tendrá para ser como es. Algo tendremos en común, que nos haga humanos. Y sé lo fácil que es, con la oportunidad enfrente, el dejarse llevar por las salidas que parecen mucho más fáciles para obtener lo que quieres o te conviene (bueno, malo o regular). Pero por lo mismo, sé que "se necesitan unos riñones de este tamaño", como diría Pedro Páramo, para llegar a ser un criminal "digno" de la pena de muerte. No creo que los demás no piensen. Y a lo mejor también me lincha, pero creo que argumentar eso es de soberbios y sobre todo, de ingenuos. Todos pensamos y hacemos un razonamiento, por más "simple" que parezca, aunque sea fugaz, a la hora de tomar decisiones. Que las consecuencias nos valgan madre ya es otra cosa. Hasta gente como los "buchones" saben perfectamente que habrá repercusiones por lo que hacen y saben que hay reglas para vivir también. Y echarle la culpa a ser pobre o ignorante me suena más bien a aventar la piedra y esconder la mano. A cobardía, pues. "¿Le corté la cabeza? Perdón, es que tenía hambre" "La violé? Perdón, señorita, no sabía lo que es violar. Me caí, más bien." Nooo. Si no en dónde me dejas a mi abuela, señora que no fue ni a la primaria y que me contaba cómo los burros se comían su techo de zacate, que lavaba y cosía ajeno, que crió a mi madre con frijoles y tortilla, pero que siempre se jactaba de su honradez. Y me consta. Ella me decía que no había pretextos para "hacer averías". Y hasta la fecha, creo que tiene razón. A mi madre y a sus hermanos ya les fue mejor, y gracias a ella aprendió, y por lo tanto, yo también, que la ambición descontrolada de poder es cosa aparte.
Y fingir demencia, decir "perdónalos señor porque no saben lo que hacen", me suena a insulto. Pues ni que fuéramos oráculos poseídos o robots. Si se va a decir que unos piensan y otros no, pues entonces parece que esos "pendejos" son más chingones, porque nos tienen bien agarrados del cuello. ¿Profesores, Contadores que "nomás" robaron? Don Edgar, pos eso es lo que hacen los políticos y empresarios en nuestra cara y lo que provoca a su vez esa desigualdad social! Y no es que quiera matarlos, pero a mí ya no me van a venir con el cuento de que se "cegaron". ¡Chiiaaaa! Además, obvio es que ellos no van a maatar a nadie cuando cualquier pobre infeliz está dispuesto a hacer el trabajo sucio por una grapa.
Si merecemos otra oportunidad, al menos deberíamos aceptar nuestras responsabilidades y no argumentar nuestra propia estupidez con cosas como "es que no sabía lo que hacía". Si vamos a ser listos cuando se nos pegue la gana, pos qué chiste. Así yo también puedo hacer lo que quiera y después decir que estaba en "trance"...

En fin. ¿Pero está chido no? Ir desenredando la maraña y llegar al centro, y cuando llegas al centro, descubrir que lo más sencillo es lo más difícil de hacer... Que a fin de cuentas creo que es lo que dijo V.V.: enseñarle a tus sobrinitos o a tus hijos o al que se deje, a respetar, y respetar uno también. ¡Uuuuuuhhh!

Besos y abrazos. :*

maritzac said...

Clément: "¿Y crees, Maritza, que las circunstancias en México hacen necesario recurrir a un acto malo?"

Diría que en el caso de México, es necesario pero impracticable. Ya mencionamos que para que la pena de muerte funcione adecuadamente, el sistema judicial debe ser bueno, y México está muy lejos de ello.

Mas aún, estoy *convencida* de que, de implantarse la pena de muerte en México, sería prácticamente letra muerta. Los grandes criminales seguirían operando a sus anchas y de vez en cuando se le daría notoriedad a algún caso aislado -léase Mataviejitas o el Poeta Caníbal- y se le ejecutaría, quizás merecidamente, con el fin de calmar a la población por medio del morbo y del circo.

A pesar de que es perfectamente posible que la pena de muerte en México se usara como un método conveniente del gobierno o la policía para matar enemigos, tengo la leve sospecha de que no se utilizaría así. Una ejecución por medio de la pena de muerte es muy polémica, y necesitarían sembrar un caso que fuera lo suficientemente espantoso. Resulta mucho más conveniente y rápido el método actual: te levantan, te matan, y luego te encajuelan, entamban o pozolean. ¡Presto! Los mexicanos no tenemos tanta paciencia.

Me da risa cuando dicen que la pena de muerte es una salida fácil. Lo más fácil es de hecho, no hacer nada, encierras un rato a la gente y ya, y si se matan entre ellos ni modo, y si salen a seguir matando ps para qué no te pagas un guarura.

La pena de muerte es una medida sumamente delicada y polémica, y su legislación y ejercicio deben ser sumamente cuidadosos. Así al trancazo como se hacen las cosas aquí, la verdad no dan ganas.

Edgar Clement said...

Primero.

Susan: no mezcles lo que estoy diciendo: una cosa es la ignorancia y otra el cinismo. Por favor, no menosprecies mi capacidad de distinguir una circunstancia de una actitud.

Si lees bien el post, no considero la impunidad como una causa del crimen, pero sí como un factor que le da aliento. La impunidad, desde mi punto de vista, no es causa del crimen, sino un efecto. Para que haya impunes, debió haber habido cómplices, que no castigaron por miedo, por omisión... o por ignorancia. Aún hay mucha gente que cree que el "ladrón que roba a ladrón" es verdaderamente más cercano al héroe que al villano, y si además "roba al rico, para darle al pobre", entonces ya no sólo es cercano al héroe... es el héroe. Y la gente que encubre a estos criminales y que busca que queden impunes suelen ser beneficiados de estas actividades delictivas, a veces pueblos completos, son los beneficiarios de estas filantropíoas, y suelen ignorar lo que Rousseau llamó un pacto social, desde luego los conceptos de "democracia" y "república" solo son para ellos letras en los libros de texto. Pancho Villa entendió estos conceptos mucho después de haber sido robavacas y es hasta que conoció a quienes lo sacaron de su ignorancia supina: Madero y Felipe Ángeles que su visión cambió... ¡chingao, trenemos la puta historia llena de ejemplos!... el bandolero se hizo caudillo, y el caudillo se hizo estadista. Pero si contamos a la gente que Villa mató, despojó y quizá mutiló, incluso antes de ser guerrillero revolucionario... quién sabe si le hubieramos dado una "segunda oportunidad".

Ahora, fíjate bien, ¿eh, Susan?
Alguien dice: ignorante. Y la imagen que le viene a uno a la mente no es la de uno mismo. En lo personal, yo no me considero muy capacitado para hablar de estos temas precisamente porque ignoro mucho de Ética y Moral formales. Desconozco la gama de dilemas éticos y morales y por lo poco que sé, sé que hay muchos, y sé que la impartición de justicia es difícil por ello y porque además cada instante surgen nuevos dilemas. Mi postura surge de lo poco que he leído y lo que tengo cotejado con mi vida personal, estoy convencido de ello pero no descarto que en algún momento me llegue información (ya se a empírica o teórica) que me haga cambiar de parecer, pero por lo pronto, por lo que ya he expuesto: me opongo a la pena capital.

El que nosotros mismos no nos consideremos ignorantes, no significa que no lo seamos... cuando hablo de la ignorancia, me refiero a la ignorancia general, que no siempre va ligada a la pobreza. La ignorancia en la clase media lleva a convertir a la gente en carne de consumo, su ignorancia los hace incapaces de desestructurar el discurso del consumo a ultranza que promueven la publicidad, tanto que incluso su lenguaje está direccionado a base de slogans, una maquinaria que les induce a realizarse a través del hiperconsumo los hace adictos a él, y cuando pierden el control de su adicción al consumo y se les presenta la oportunidad del "dinero fácil", entra la tentación de delinquir... aquí entra el elemento alentador de la impunidad: si ellos saben que tal o cual persona ya lo hizo, generalmente un superior que es al que aspiran alcanzar, y esa persona no fue enviada a la cárcel, evalúan sus probabilidades de éxito y en base a su análisis: delinquen. Los amigos que te dije que estaban en las Islas no eran ningunos cínicos, nunca noté en ellos la mofa triunfalista y los voy a defender por eso: Ellos sabían que se metían a delinquir y eso lo decían: aposté, perdí y aquí estoy. Así de simple: qué mas quieres: que se suelten a llorar arrepentidos. No, delinquieron, los apresaron y están dispuestos a pagar. Notabas en seguida la diferencia del comportaiento de ellos que asumían "pagar" una condena: incluso eran muy participativos, organizaban brigadas de reos y construyeron un sistema de taludes para evitar a erosión de Puerto Balleto: estar conscientes de que estaban allí por justicia los hacía ver distinto el "castigo". En cambio podías sentir el rencor y la amargura de los que estaban allí por crímenes que no cometieron o que en verdad están de manera injusta o que llevan diez años encerrados por robarse 100 pesos, o porque simplemente no hablan español: ¡vaya que eso sí es doloroso de ver!... ¿Arrepentimiento? curiosamente es lo que menos ves en las cárceles. Los delincuentes cínicos, que nos ofenden por su cinismo, son los impunes, y no son generalmente los que están en la cárcel. Allá adentro hay un dicho que reza que "Los verdaderos malos andan libres, adentro solo se quedan los pendejos". Con el actual aparato judicial como lo tenemos, si se impone la pena de muerte la frase bien podría ser: "Los verdaderos malos están vivos, aquí solo matan a los pendejos".

Quizá tenga que revisar esta idea de la ignorancia como causa delincuencial, quizá hablo más de formación ética, de educación, de consciencia... que son cosas que no se aprenden tanto en la escuela como en la misma familia, desde nuestra crianza. Conozco familias completas de ladrones, es ladrón el padre, enseña el oficio a los hijos, como en todas las familias, unos no siguen con la tradición y los otros que la siguen intentarán enseñárselas a sus hermanos. Era lo que me pasaba por la cabeza cuando tiré esa ironía que no me pescaron: si ya sabemos que esa familia va a delinquir y que les viene de familia... ¿por qué no los vasectomizamos antes de que se reproduzcan?... pero era ironía, pues. Tampoco me quiero meter en esa discusión.

Del otro amigo, del que mató a alguien a puñetazos por celos, también voy a esgrimir una defensa... Ingeniero Industrial, muy temperamental (porque he de decirlo, la gente temperamental existe), y efectivamente se cegó. No se resistió al arresto y aún siente culpa frente a la familia del difunto. Se separó de la mujer y sólo esperaba salir de la cárcel para ver a sus hijas. Declaró eso, que se cegó y el alegato no fue tomado por cínico por parte del juez, incluso creo que existe la figura en el código penal, se llama demencia transitoria, o algo así. Y yo sí le creo, le creo porque yo también he sentido ira al punto de bloquear los candados de la autocensura, rabia al punto de oir nada mas que un fuerte zumbido y que la vista se nuble y que lo único clarito que quede sea la cara del vato al que quieres matar. La ira ciega existe en los humanos y en casos de que un grupo humano ataque a, tu familia, por ejemplo, se activa y sirve para matar al agresor. Es un impulso natural y todos lo sentimos cuando agreden a nuestro grupo: lo sintieron los parientes de Cristina Asencio y los parientes de los muertos del 68, y los parientes de los masacrados en Acteal y de las detenidas de Atenco... Lo sentimos nosotros mismos y es muy fácil de activar ese impulso natural, se activa por ejemplo cuando imaginamos una oreja mutilada de nuestro papá, o que imaginamos que un secuestrador se lleva a una de nuestras hermanas y la violan tumultuariamente, o imaginamos a nuestra madre en un rincón encadenada a una cama entre sus heces fecales y sin comer mientras nuestro padre llorando busca con qué pagar el rescate...

¡Y de sólo imaginarlo... entra una rabia!
¡Entran tantas ganas de matar!
¡Tantas que si no lo hacemos nosotros, rogamos al cielo para que alguien lo haga por nosotros!

V.V. said...

Ora, Clément. No me gusta tu historia.

Ya habías hablado alguna vez de esto, en la entrada que llamaste "toritooo" y nos compartías amablemente una foto de tu viejo.
También soltaste una frase de la que después tuviste que deshacerte por uno de tus lectores que nada más esperaba la orden y sobres, contra el que dijeras.
En otro blog hablas de la influencia que tienes en nosotros, tus lectores (me incluyo porque acá me tienes diario y en muchas cosas concuerdo contigo y en las que no me hago pendejo). Y sabes que podrías aprovecharte de la mayoría, y simplemente no te interesa.
Bueno, al punto. Es cierto, la ignorancia nunca se nos va a ir del todo. A veces cuando estoy en una librería me da algo de tristeza darme cuenta de que nunca alcanzaré a saber lo que necesito.
Y a huevo que me da coraje la muerte "por males gastrointestinales" de la señora Ascencio. Y me emputé cuando madrearon a los chavos en Atenco y violaron a las muchachas. Hay un testimonio de una mujer que en ese momento salía a comprar leche y los simios de la PFP la detuvieron, y para dejarla ir la obligaron al sexo oral.
Y la mayoría no dijo nada, o dijo: qué bueno por pinches revoltosos. Y me da rabia, porque como dices, pudo ser mi hermana o mi madre.

Por supuesto que ese escenario y muchos otros me vuelven un ser iracundo y no sé que haría en tal caso. Pero se trata como dices, de la civilización que hemos heredado y que, creo, nos compete pulir antes que enchiquerar.

Creo que esa rabia transitoria no es con la que debemos medir nuestra sociedad, porque, después de que dibujas una historia como tu "cupido" o escuchas una hora de brutalísimo death metal, o practicas un rato de boxeo, o maldices hasta hartarte, la furia se va. Y entonces hay que pensar en lo que se debe hacer.
Yo hablaba de Gandhi porque el hombre me parece un buen ejemplo. Y si, debe haber tenido su lado gris, no creo en los santos, pero lo mismo podría ser de los imbéciles que admiran al del bigotito ridículo que se llama como el carnal del bulbo.

Me prometo aprender algo más de ética y también de legislación.

Y ya me voy porque me deja la ruta...

Enrique said...

ese sentimiento de ira enseguecedora. freud se lo atribuye al id, y en el cerebro se le atribuye al hipotalamo.

hay infinidad de evidencias para mostrar que el asesinato, ya sea como pena capital o como crimen, no soluciona nada, como en el 68, el asesinato de estudiantes llevó a la inminente caida del sistema priista.

una ves pensando en como combatir el crimen pensé en dos cosas que son muy obvias:

primero, combatir sistematicamente al crimen organizado, que es el mas desestabilizador de la seguridad y la economia, mediante inteligencia, infiltracion, etc etc etc, "que le hechen los perros" a quien deben. que se vayan contra bandas de falsificadores, narcos, secuestradores, robacoches, contrabandistas, etc etc etc.

y segundo, aplicar la vigilancia en los lugares denominados focos rojos para evitar los crimenes aislados, como el asalto a mano armada.

ya sabemos todos porque no se hace esto, estando tan claro.

Anonymous said...

Definitivamente estoy en contra de la pena de muerte en cualquiera de sus formas, con y sin sus asegunes. Así sean psicópatas que habrán de reincidir -ojo: no estoy diciendo que salgan libres y con ello "dejar al mal reinar sobre la tierra"- y muy a pesar del dolor de los deudos o los afectados o lo que sean.

No he visto mencionar a nadie la paradoja de la pena de muerte, que a mi humilde entender va algo así:

La gente que asesine (y en el caso de la propuesta de los chamacos verdes: prive de la libertad y asesine) a un inocente se le considera homicida.

El homicida (y secuestrador) es acreedor a la pena de muerte

Ahora bien: si se ejecuta al homicida, pero una vez muerto se encuentra evidencia irrefutable de que, en realidad, era inocente: ¿las partes involucradas en su ejecución no caerían en la definición de homicidas? Después de todo mataron (y privaron de su libertad) a un inocente. ¿Y ahora a quién le pasamos factura? ¿Al que le bajó al switch de la silla o al juez que lo condenó? ¿O a quiénes apoyaron que rostizaran, ahogaran, colgaran, envenenaran o apedrearan a ese pobre diablo?

La pena de muerte no funciona en ninguna de sus variantes, incluso con un sistema legal libre de mácula y eficiente; ahora mucho menos en la bestezuela que tenemos en México.

Datos duros acerca de la pena de muerte y su relación con los asesinatos en gringolandia:

http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

Concuerdo con Ud. Señor Clement, la ignorancia y la pobreza son caldo de cultivo de los crimenes violentos, pero no necesriamente la pobreza lleva a la ignorancia, ni la ignorancia es exclusiva de la pobreza. La verdadera solución es, efectivamente, un cambio de modelo de sociedad.

Pero esas son ideas peligrosas para México, ¿verdad?

Anonymous said...

Y para los que estén a favor de la pena de muerte -ya te vi maritzac-
dense una vuelta por acá:

http://es-la.facebook.com/group.php?gid=28397342649

El nivel de discusión creo que lo dice todo...

maritzac said...

Datos duros acerca de la pena de muerte y su relación con los asesinatos en gringolandia:

http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

Te repito que eso, como el mapa de Clément, no prueba absolutamente nada. Ejemplo:

En México no existe la pena de muerte. En México el crimen y los asesinatos violentos han ido en escalada recientemente. ¿Se debe esto a que se implantó la pena de muerte? No.

En el mapa de Clément, Estados Unidos tiene pena de muerte, México no. Los homicidios en México solían ser menos que en Estados Unidos. ¿Fue eso por la pena de muerte? No. Se debe quizá a que en EU es legal poseer un arma o hasta un arsenal. Puede deberse a miles de factores. Hay lugares que son más violentos que otros... no es lo mismo Guanajuato que Guerrero.

Más interesante es, por ejemplo, el estudio que mencionaba yo en el otro post. En ese se registró que, al momento de implantarse una moratoria de la pena de muerte en cierto lugar, la tasa de crímenes violentos subió en un 100%. El mismo lugar, con y sin pena de muerte. Influencia directa, podría decirse.
"...Furthermore, it's important to note that in some states where a moratorium was instituted, the murder rate increased. For instance, in Texas, an unofficial moratorium on executions was implemented during most of 1996 and early 1997... [T]he state appeared to have spared few, if any, condemned prisoners, while the citizens of Texas experienced an added loss of 90 innocent lives to homicide, over and above what would have been expected had no moratorium been in place..."

Tomado de:

http://deathpenalty.procon.org/viewanswers.asp?questionID=1006

"According to roughly a dozen recent studies, executions save lives. For each inmate put to death, the studies say, 3 to 18 murders are prevented.

The effect is most pronounced, according to some studies, in Texas and other states that execute condemned inmates relatively often and relatively quickly."

http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18deter.html?pagewanted=print

maritzac said...

"Ahora bien: si se ejecuta al homicida, pero una vez muerto se encuentra evidencia irrefutable de que, en realidad, era inocente: ¿las partes involucradas en su ejecución no caerían en la definición de homicidas? Después de todo mataron (y privaron de su libertad) a un inocente."

Nah. Si te meten al bote por 100 años y eres inocente, eso no convierte al Estado o a tu carcelero en un "secuestrador".

Como todas las veces que el sistema la caga, lo más que van a hacer es correr o suspender a los responsables directos. ¡Uy, perdón!

Sin embargo, ningún sistema judicial es 100% infalible. Repito que en ese caso el fallo es del sistema y cargarán con la responsabilidad moral ante los ciudadanos. La pena de muerte es solamente una sanción.

maritzac said...

"El nivel de discusión creo que lo dice todo..."

No dice nada más que la gente está muy enojada y harta y quiere ver sangre para sentir que se desquita.

Sus expresiones viscerales no indican, por cierto, que no se han informado o que sus opiniones no están bien fundamentadas. A Clément aquí le gana el hígado muchas veces, pero eso no quiere decir que no tiene bases para pensar como piensa.

Anonymous said...

errrhhh... "Te repito que eso, como el mapa de Clément, no prueba absolutamente nada"... pero esto si prueba: "Más interesante es, por ejemplo, el estudio que mencionaba yo en el otro post. En ese se registró que, al momento de implantarse una moratoria de la pena de muerte en cierto lugar, la tasa de crímenes violentos subió en un 100%. El mismo lugar, con y sin pena de muerte. Influencia directa, podría decirse.
"...Furthermore, it's important to note that in some states where a moratorium was instituted, the murder rate increased. For instance, in Texas, an unofficial moratorium on executions was implemented during most of 1996 and early 1997... [T]he state appeared to have spared few, if any, condemned prisoners, while the citizens of Texas experienced an added loss of 90 innocent lives to homicide, over and above what would have been expected had no moratorium been in place...""


Entonces aquel no, pero este sí. Me suena a prejuicio.

"ningún sistema judicial es 100% infalible" por eso estoy en contra de la pena de muerte de cualquier forma o modalidad; aquí y en donde sea (apurame tantito y ni los criminales de lesa humanidad se la merecen, pero eso es otro pero)

"La pena de muerte es solamente una sanción" NADA MAS. Minimizando el asunto no lo vuelve correcto.

Los higadazos de Clément y los míos propios no le han costado la vida a nadie (aún). Allá, quién sabe en unos meses.

"No dice nada más que la gente está muy enojada y harta y quiere ver sangre para sentir que se desquita." Ya salió el desquite a la Fox. La pena de muerte es entonces un desquite, no la búsqueda de la justicia, ¿o cómo?

maritzac said...

"Minimizando el asunto no lo vuelve correcto."

No lo estoy minimizando... mira, lo explicaré de otra manera. Cuando encierran a alguien de por vida y luego resulta que era inocente, nadie dice "uy, es que la cadena perpetua no debería existir". La culpa es de otros factores.

No es prejuicio... el mapa de Clément y tu link son la misma cosa. Nada más concluyen por ejemplo, que Texas es un lugar con pena de muerte y alta criminalidad, y Alaska es un lugar sin pena de muerte y baja criminalidad, como si hubiera una correlación. Tal correlación no está demostrada y aunque parece una conclusión lógica, no necesariamente lo es. Uno podría pensar, por ejemplo, que en los lugares más naturalmente violentos es más fácil lograr que la ciudadanía no digamos apoye sino PIDA que se implante la pena de muerte.

maritzac said...

"La pena de muerte es entonces un desquite, no la búsqueda de la justicia, ¿o cómo?"

El Estado debe procurar justicia de acuerdo a las leyes. Las leyes se hacen supuestamente en la búsqueda de la justicia.

A pesar de que personalmente pienso que es beneficioso el efecto catártico en la población, en el ciudadano de a pie digamos, no es la causa principal, sino por el solo beneficio de la prevención.

SUSAN said...

De que da coraje, da coraje. Y claro que he sentido la rabia ciega. Pero precisamente por eso, sé que aunque sea por un microsegundo, a pesar de las nubes mentales, sopesas lo que puedes perder. Lo que puedes ganar. Y en efecto, apuestas o te sales del juego, aunque a veces eso signifique la propia muerte. Plata o plomo, dicen por ahí, y por supuesto que muchos escogerán la plata. Y no los culpo. Pero cruzar la línea tiene un precio y creo que todos lo entendemos. Precisamente, hay cosas que no se aprenden: se saben. A mí me parece que por default nos queda muy claro que si vas a pegarle a alguien es porque le va a doler. Como dice V.V., hay muchas formas de descargar la ira., pero la impotencia de los que deciden no pegar no puede tardar mucho en hacerse presente: "¿Si yo he de controlarme (joderme), por qué los demás no?" No sé cuántos se habrán hecho esa pregunta. Yo sí, aunque la verdad tiendo a la neurosis, así que a lo mejor es una fijación mía. Pero me parece que en efecto, hay cosas que los libros no te pueden enseñar. Imaginemos que por un segundo, que todos los textos del mundo desaparecen. Dudo que alguien se sepa el "Contrato Social" o los "Sentimientos de la Nación" de memoria. ¿Y por ello ya no podríamos alcanzar esa anhelada "pz? Supongo que tendríamos que volver a encontrar el motivo de por qué vale la pena vivir en sociedad en lugar de rascarse cada quién con sus uñas. Llegar a un acuerdo según lo que tenemos en común. Porque no sé a ustedes, pero a mí sí me agrada la convivencia en muchísimos aspectos. Me gusta ponerme mis botas, mi abrigo y que el chofer del camión me lleve a donde voy; que las calles estén limpias y sin baches; decirle buenos días al señor que me vende las rosas que pongo en la oficina; echarme una comida corrida con postre en la fonda; que los camellones y las banquetas tengan árboles verdes y bien podados; y cuando llego a mi casa, darle croquetas a mi gata, prender la luz, tomar un baño de agua caliente, abrir el refri y servirme un vaso con leche fría. Acostarme en mi camita debajo de un cobertor recién sacado de la lavadora. Pero todos esos "lujos" requieren del esfuerzo de muchísima gente que se ha tomado la "molestia" de trabajar decentemente, muchas veces, en muy malas condiciones. La mayor parte del tiempo no valoramos la labor ajena, ni nos importa cómo es que llegan las cosas a nuestras manitas o si alguien la está pasando mal para que eso sea posible. Pero eso sí, cuando las cosas no funcionan, nos quejamos amargamente. Quisiéramos que todo se arreglara solo. ¿Y con qué contribuimos nosotros? Como hay derechos, también hay responsabilidades y no necesitamos leer a Platón para deducirlo. De acuerdo: nuestros actos no sólo dependen de la ignorancia, la pobreza o la ética: es un conjunto de estos y muchos factores más. Por eso es tan difícil legislar. Sin embargo, sigue sin gustarme eso de decir que los demás no piensan: el crimen organizado lo es, precisamente, porque está PLANEADO. Para lograr una red así se requiere razonamiento y deducción y creo que al menos estamos de acuerdo en que ya es hora de que se aplique un castigo ejemplar. Y ahora que lo pienso, me parece que la muerte es casi un regalo: me voy más por una condena a verdaderos trabajos FORZADOS para retribuir un poco lo que causaron con sus crímenes. Y no estoy hablando de un crimen pasional o en defensa propia o producto de la VERDADERA necesidad. Qué chido que esos presos de las Islas Marías consideren que un lugar en una sociedad se gana. Tampoco quiero que se pongan a llorar; ojalá puedan sentirse mejor pagando su deuda de alguna manera y lo digo sin ironía. Es triste ver que por una decisión que tomaron en un segundo, tengan que pagar con años de encierro y soledad. Pero no. Yo estoy hablando de gente que se toma el tiempo para ver cómo saca el mayor provecho con el menor esfuerzo utilizando con todo lujo la violencia no una, si no VARIAS veces, aún a costa de los que no tienen ni en qué caerse muertos. Porque los adinerados como Vargas o Martí al menos tienen los medios para ser escuchados, pero ¿a quién le importa, precisamente, el pobre infeliz que está encarcelado por haberse robado 100 pesos o la señora que tuvo que hacerle una mamada al "señor" policía en Atenco, mientras nuestro presidente se jacta de "estár pateando traseros" acompañado de otro "educado" señor, como lo es Netito, en Suiza? Todo para que después se vayan a cenar los platillos más finos. Eso sí no tiene perdón de Dios y eso que soy atea. Pero si a ellos no les importa, al menos nosotros no nos hagamos de la vista gorda. Sí: eduquémonos más y encontremos verdaderas soluciones para salir del hoyo. Pero sobre todo, prediquemos con el ejemplo. Hagamos algo, por más insignificante que pueda parecer, porque "tanto peca el que agarra la vaca como el que le agarra la pata". Y no es que esté en contra de los filósofos y sus obras, ni al caso, pero esa sabiduría popular ni Hobbes la hubiera podido expresar mejor...
P.D. Y Don Edgar, yo a usted no lo menosprecio ni un segundo. ¡Si es TODO LO CONTRARIO, caramba! ;p

V.V. said...

"A pesar de que personalmente pienso que es beneficioso el efecto catártico en la población, en el ciudadano de a pie digamos, no es la causa principal, sino por el solo beneficio de la prevención."

Orale. A matarlos pues. Y para prevenir robos, cuando un niño le robe algo en la escuela a un compañerito, le quemamos las manos pa' que aprenda.
Y vamos, para evitar violaciones antes de que ocurran, al mano suelta que le agarre una nalga a las pasajeras del autobús o el metro lo castramos como a un gato.

Y pa' acabar pronto, por pura prevención hasta al Clément le censuramos las páginas que genera porque son muy violentas y quién sabe qué pinches ideas asesinas pueda meter en nuestra cada vez más descarriada juventud. ¡Qué horror!

Enrique said...

maritza: ¿que te gustaría resolver mediante la pena de muerte?

maritzac said...
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maritzac said...

V.V., el debate aquí es la pena de muerte, no la aplicación de castigos físicos como se hace en Tailandia o en medio Oriente, donde si te robas algo te cortan las manos, o si fumas en el avión te dan 50 latigazos. Y que conste que con la pena de muerte no estamos hablando de ladronzuelos, desfalcadores, criminales menores ni narcomenudistas.

maritzac said...

Enrique: en primer lugar me gustaría que la pena de muerte se aplicara a los asesinos que tienen una alta probabilidad de volver a matar, ya sea fuera de la cárcel o dentro de ella, como ya he dicho, hay un cierto grupo que tiene una tasa de reincidencia tremenda.

Supongamos, para no ser tan drásticos, que acotamos la pena de muerte a los casos verdaderamente graves. Un asesinato como el que dijo Clément, de demencia transitoria, debe tener una probabilidad de reincidencia baja. Supongamos que a estos asesinos no los ejecutamos. Supongamos también que no ejecutamos secuestradores, a menos que el secuestro tenga agravantes como mutilación, tortura, violación, asesinato. Esto se convertiría quizás en un estímulo para que los secuestros, si bien tal vez no disminuyan, no tengan consecuencias tan graves. Hay después de todo, más que perder.

El único fin posible de la pena de muerte para mí es que ayude a preservar vidas inocentes. Se trata de quitar la vida a una persona para salvar a otras. No hay otra moneda de cambio aceptable.

Anonymous said...

Chale....
La última y nos vamos.Y es neta que es la última.

Con respecto a las fuentes electronicas en contra:
"Nada más concluyen por ejemplo, que Texas es un lugar con pena de muerte y alta criminalidad, y Alaska es un lugar sin pena de muerte y baja criminalidad, como si hubiera una correlación. Tal correlación no está demostrada y aunque parece una conclusión lógica, no necesariamente lo es"

OK, supongamos que es cierto (no lo creo, pero supongamos) que no hay relación entre la alta tasa de asesinatos violentos en texas y el hecho de que haya pena de muerte: nada tiene que ver que el gobierno mande el mensaje de que la muerte es una SANCIÓN RAZONABLE y que administrada a cuentagotas es una forma de justicia. Así pues, es imposible determinar si la pena de muerte ayuda a aumentar esa violencia.


Pero por todos los medios es evidente (obvio e indiscutible) que la pena de muerte SI funciona porque:

PREVIENE

"sino por el solo beneficio de la prevención"

Sin la pena de Muerte, Texas sería como Iraq y Alaska con la pena de muerte sería como Suiza. ¿Por qué no instaurarla en Suiza -de una vez-, así se prevendría aún más la violencia o no?

Allá no hace falta dirás.

Entonces, ¿por qué allá no hace falta?

¿Cuál es la razón de que en un lado haya más criminalidad y en el otro menos (e incidentalmente uno tenga la pena capital y el otro no)?

LA NATURALEZA

"Uno podría pensar, por ejemplo, que en los lugares más NATURALMENTE VIOLENTOS es más fácil lograr que la ciudadanía no digamos apoye sino PIDA que se implante la pena de muerte"

Bien,la naturaleza hizo a Texas más violento y a Suiza no tanto; y la humanidad nomas actúa en consecuencia.

Entonces sin poder determinar si la pena de muerte ayuda o no a la sociedad ¿cuál es su verdadero beneficio -amén de prevenir la naturaleza violenta de los lugares-?

LA CATARSIS

"A pesar de que personalmente pienso que es beneficioso el efecto catártico en la población, en el ciudadano de a pie digamos"

Hay que regresar al aguitollinamiento público en las plazas, aparte de prevenir la delincuencia logramos la catarsis.

Nada como una buena ejecución para purificar la maldad de la tierra. Un padre nuestro y unos azotes y estamos listos. O mejor: un sacrificio humano arriba de una piramide para prevenir la delincuencia y tener revelaciones divinas.

Olvidémonos de soluciones rebuscadas como mejorar la calidad de vida y las condiciones de trabajo, como mejorar la educación y fortalecer una identidad alejada del consumismo y dejemos ideas extravagantes como los derechos humanos y el estado humanista.

Después de todo el estado está para proteger a sus ciudadanos; así tenga que acabar con ellos.

maritzac said...

"Sin la pena de Muerte, Texas sería como Iraq y Alaska con la pena de muerte sería como Suiza."

Estuve rascándome la cabeza un rato tratando de entender esto. Fracasé.

"...Entonces sin poder determinar si la pena de muerte ayuda o no a la sociedad ¿cuál es su verdadero beneficio?"

Si se previenen asesinatos ¿eso no beneficia a la sociedad?

"Hay que regresar al aguitollinamiento público en las plazas, aparte de prevenir la delincuencia logramos la catarsis."

El aguitollinamiento es muy sabroso, sobre todo con palomitas :D No, ya en serio, tal cosa no es necesaria. Yo me opongo a que las ejecuciones sean televisadas o acudan reporteros. Es más, si por mí fuera se le daría poca difusión a los detalles de los crímenes o las ejecuciones. No es cuestión de fomentar el morbo. Basta con que la gente sepa que tal o cual ya dejó de dar lata.

"Olvidémonos de soluciones rebuscadas como mejorar la calidad de vida y las condiciones de trabajo..."

Nunca se dijo eso, ni que la pena de muerte es una varita mágica que va a solucionar la delincuencia.

V.V. said...

" Se trata de quitar la vida a una persona para salvar a otras. No hay otra moneda de cambio aceptable."

maritza, yo puse el anterior ejemplo del castigo físico porque a fin de cuentas la pena de muerte es UN CASTIGO. No previene nada, ningún castigo lo hace y ello es lo que muchos aquí hemos expuesto.
Si matas a un secuestrador esto detiene las acciones del individuo pero no intimida a los demás que podrían convertirse en secuestradores.

¿No hay otra moneda de cambio aceptable? ¿de verdad?
Escribe Fernando Savater que:
"Los dogmas no son concluyentes, sino ocluyentes: taponan el libre juego de nuestros sentidos y la libertad de nuestra razón. No hay dogma cuando alguien dice: Esta es mi roca de fondo y ya no me haré más preguntas. En ello consiste antes o después la cordura. Pero sí hay dogma cuando pretende públicamente que algo es la roca del fondo y que ya no está permitido hacer más preguntas."

NO HAY OTRA MONEDA DE CAMBIO ACEPTABLE. No existe alternativa, ni manera de hacer que la sociedad encuentre que la vida es el único bien irrecuperable y debe ser respetado. Hay que matar al que mata. Punto.

Bolas... de pronto me dió escalofrío.

Enrique said...

hmmm, creo que tienes un punto con respecto a la reincidencia... hay que encontrar una forma de evitar la reincidencia.

maritzac said...

"Si matas a un secuestrador esto detiene las acciones del individuo pero no intimida a los demás que podrían convertirse en secuestradores."

Con la primera parte me conformo, y esa sí es segura segura.

Enrique said...

bueno, aplicando el metodo, primero hay que definir el problema, "como frenar la reincidencia de asesinos y secuestradores y prevenir que nuevas personas cometan dichos delitos"

no voy a delinear aqui los pasos rigurosamente pero sigo:

hipotesis: Si se aplica la pena de muerte, entonces se generará suficiente terror entre los criminales para reducir la reincidencia en dichos crimenes y además se prevendrà de manera definitiva la reincidencia del criminal en cuestion.

talves la hipotesis es cierta, pero si yo presento esta hipotesis en un examen profesional, lo primero que me van a preguntar es

¿y revisaste todas las alternativas posibles, menos costosas y con menos implicaciones morales, y mas fàcilmente aplicables?

si fallo en responder esa pregunta me van tronar como ejote.

CREO que la pena de muerte parece mas un castigo viseral que una solucion a un problema. lo importante es solucionar el problema.

en terminos prácticos, CREO que se salvarían mas vidas teniendo una policia eficiente que una silla electrica en cada prisión.

so said...

ok, no he leido todos los coments pero va lo que quiero decir:

1.Ningún ser humano debe decidir sobre la vida de ningún otro ser humano. No importan las Razones. y no no incluyo la defensa propia.
2. efectivamente, a los delincuentes no les interesa su propia vida.
3. Me parece injusto que creas Clement que solo cuando la violencia llega a clases pudientes se hace algo, porque creo que NO se ha hecho nada, salvo ruido y publicidad. El hijo de Martí está muerto ¿que no?. Las autridades siguen igual sin pelar e ineficaces que antes por mas que aparenten que si.
yo digo. :)

maritzac said...

Hijoles, alternativas hay muchas. Me da la verdad mucha flojera enumerarlas todas, pero fíjate: si se te ocurre alguna que prevenga definitivamente la reincidencia de algun asesino, en un 100% (porque como dije, los muertos no pueden volver a asesinar), y que no implique mutilación, lobotomización, lavado de cerebro o propiciar la muerte misma del asesino sin que sea ejecución, escríbela aquí y podemos discutirla a fondo.

V.V. said...

¿Alguna vez vieron una película llamada "Dead Man Walking" donde Sean Penn es un convicto condenado a muerte?
Está basada en un libro, escrito por la monja que lo asiste (interpretada por Susan Sarandon).
Uno queda bien madreado emocionalmente cuando termina. Y piensas en la madre del ejecutado, en sus hermanos, en el odio comprensible pero inútil que los padres de la víctima sienten por el reo. Cuando la ví pensé que los gringos formaban una sociedad retrógrada y sin entrañas.

Lo que ahora puedo percibir es el miedo creciente. Y la furia, y la frialdad en el juicio de nuestra sociedad.
¿Quién dice que no somos el (patio) trasero del Tío Sam?

Enrique said...

maritza: nada es infalible, aún la pena de muerte, porque asi como dices que "ese" asesino no volvera a reincidir, todavía tiene que pasar por un juicio que es FALIBLE, y la mera posibilidad de matar a un inocente es un costo demasiado grande para pagar.

Alternativas (igual de falibles) terapias psiquiatricas y psicológicas de reinsercion social (falibles), o confinamiento en solitario (falible).

El precio de UNA sola vida humana inocente es un precio que no quiero pagar, eso de que tienen que morir unos para que vivan otros es un pensamiento muy peligroso, justifica actos de crueldad tales como la limpieza etnica, o el holocausto judio, o la conquista, o la tortura, no podemos ser juez y parte, no podemos criticar el asesinato por un lado y justificarlo por el otro, y si, los matices de diferencia entre asesinato y ejecucion pueden hacer la diferencia, pero sigue siendo privar a una persona de su vida, y siguen siendo hombres los que juzgan, y muchas veces fallan, o fallamos en juzgar.

ahora recuerdo la pelicula de "El Juez", Judge Dredd.

SUSAN said...

Ah, chinga... Anonymous me suena esquemáticamente muy parecido a Clement... Perdón, ¡además de neurótica también estoy paranoica! :$
Al grano. TRATEMOS DE ENCONTRAR SOLUCIONES PRAGMÁTICAS. Es nuestro DEBER como ciudadanos analizar y llegar a conclusiones de las que nos sintamos ORGULLOSOS y que podamos realizar a plena luz del día frente a los ojos de TODOS. No a escondidas, donde nadie se entere de las ignominias de un estado bárbaro. Creo que a pesar de los argumentos de Maritza y por más sabroso que suene, no negaré que me gusta el gore, la pena de muerte NO SIRVE para bajar ni la delincuencia ni la violencia. Entonces, ¿qué podemos hacer para que el estado PROTEJA, EDUQUE Y EXIJA a sus ciudadanos sin acabar con ellos? Estuve pensando en algo sobre nuestra sociedad mientras veía el programa "el encantador de perros", jaja. Era el caso de un Rottweiler muy bonito pero muy cabrón con otras mascotas. No podía soportar que se le acercaran porque se les lanzaba al cuello. Lo que hizo el "encantador" xD fue, además de ponerle su correa de castigo, integrarlo a una jauría con "historial violento", pero cuyos miembros ya están totalmente "rehabilitados". Y ahí lo tuvo dos semanas para que hiciera ejercicio y otros doggies lo olieran, jugaran con él, etc. Cosas de perros, pues, pero el punto era que César, que así se llamaba el Rott, no estuviera de ocioso y sobre todo, que APRENDIERA a convivir con sus congéneres. Al final se lo llevaron a su casa, la dueña hasta lloró de verlo jugar con un Cocker, corretear con un Pastor... En fin, muy conmovedor. Y lo mejor fue la última frase: "este es el comienzo. Se necesita mucho esfuerzo y trabajo para lograr que se recupere completamente". Entonces se me ocurrió que podríamos hacer algo parecido. Ya sé que suena muy fácil porque para empezar no somos perros (¿en serio?), pero creo que nuestro gran problema radica precisamente en desterrar a los que "cayeron en tentación"; desaparecerlos de nuestro "inmaculado Edén" en lugar de intentar su readaptación, de hacerles ver las ventajas de contribuir en una sociedad más que aprovecharse de ella. ¿Cómo no vas a sentir coraje si además de todo te crees un marginado, si sientes que eres pura basura y por lo tanto, un ser desechable? Como todos siempre tratamos de ser más que los demás, entonces alguien con ese razonamiento obviamente tratará de ser la "mejor basura". E insisto, no creo que necesitemos leer toda la obra de Freud para entender eso. En cambio, si nos sentimos parte del equipo, cooperamos. Y tan cierto es que la idea mal manejada puede resultar peligrosa, MUY peligrosa. Están esos mega-corporativos mundiales o el III Reich como "ejemplitos". Todos persiguiendo un mismo fin siempre y cuando funcione y les beneficie, claro está. Porque pocas cosas tan patéticas se pueden ver como cuando todos huyen despavoridos negando tres veces al sistema que alguna vez adoraron y sirvieron con "entrega y amor". Porque eso sí, mientras estemos ganando, nos sentimos requete-orgullosos, pero si vamos perdiendo bien que decimos "ese no es mi equipo. Da pena ser mexicano". ETC. Pero bueno, regresando al punto, ¿y si en lugar de tener a los presos guardados en una pútrida caja, los pusiéramos a trabajar activamente, afuera, donde SÍ pueden ver otros ejemplos de vida más que el vómito de la propia cárcel? Instalando servicios básicos en las comunidades más pobres, o pavimentando calles en las ciudades, o que los que tienen escuela que se metan a alfabetizar, no sé. Probablemente muchos tratarían o se darían a la fuga. Otros se aprovecharían de los presos para que hicieran un trabajo gratis donde ellos se harían de todas las ganancias, otros sentirían que les quitan el trabajo, pero pues para eso tendríamos que examinar los huecos. De todas maneras después de un rato salen de la cárcel y es como si nada hubiera pasado. Me apunto más porque en verdad hicieran un servicio social, y de paso hacer uno lo mismo, para ganarse la comida diaria en lugar de estar "ahí nomás", como muestrario de nuestro egoísmo, de nuestra indiferencia y sobre todo, de nuestra hipocresía. Porque si ellos no nos importan, entonces no sé por qué nos quejamos de que nosotros no les importamos a ellos. Es igual.
O no sé. A lo mejor ya estoy delirando. Eso no arregla la impunidad ni la idea de un Succar Kuri arreglándole sus muñequitas a las niñas que se ponchó...

maritzac said...

Enrique: "Alternativas (igual de falibles) terapias psiquiatricas y psicológicas de reinsercion social (falibles)"

En el caso específico de los psicópatas, que recordemos que reinciden mínimo en un 80%, las terapias no funcionan. Cito:

-La mayoría de investigadores y clínicos son pesimistas acerca de la “tratabilidad” de los psicópatas. A diferencia de otros ofensores, los psicópatas sufren poco estrés, no ven nada equivocado en sus actitudes y compor-tamientos, y buscan tratamiento únicamente cuando les representa algún beneficio. No es sorprendente que los psicópatas obtengan poco beneficio de programas tradicionales en las prisiones, especialmente los enfocados al desarrollo de empatía, conciencia y habilidades interpersonales (Hare, 1999b).

De hecho, aquí viene lo más alarmante:

-Hare (1999b) se hace la siguiente pregunta: ¿La terapia los vuelve peor? En su opinión, puede contestarse diciendo que la terapia de grupo y los programas orientados al insight pueden ayudar a los psicópatas a desarrollar mejores estrategias de manipulación, engaño y utilización de la gente, pero ayuda poco para que se entiendan a sí mismos.

¿Todavía no estás asustado? ¿Qué tal esto?

-En este mismo sentido, Hemphill (1991, citado en Hare,1999a) encontró que el estimado de re-convicciones en el primer año luego de su liberación era el doble de alto para psicópatas tratados que para los no psicópatas.

¡Sopas! En cuanto a esto:

"... o confinamiento en solitario"

Uh...

¿Sí sabes que el confinamiento en solitario es una tortura, verdad? Mi idea de la pena de muerte nunca ha sido ser cruel. Con la inyección letal, los asesinos mueren dormidos y sin dolor, privilegio que sus propias víctimas
rara vez disfrutan. ¿Tu alternativa para la pena de muerte es la tortura, y se te hace más humana? Igual podríamos aplicar un método Ludovico, al estilo de la Naranja Mecánica, o cortarles las manos y los pies y la lengua y los ojos y soltarlos.

Nada más... no.

Enrique said...

"¿Sí sabes que el confinamiento en solitario es una tortura, verdad?"

segun yo entiendo la justicia, al criminal se le castiga por violar, transgredir o suspender los derechos de las personas, en el caso de un asesino, se le castiga por suspender el derecho a la vida que tienen TODAS, las personas, y se le castiga quitandole el derecho a la libertad, el confinamiento en solitario, seria simplemente privarlo de su libertad como CASTIGO por su ofensa.

eso de que es una tortura, esa es TU concepcion, asi como es TU concepción eso de que dar muerte es mas humano. desde mi punto de vista dar muerte NUNCA es humano, por mas silogisticamente justificado que lo pongas, lo mismo decián de la guillotina.

eL GAnTuS said...

Vaya, no solo llego tarde a la discusión, me siento abrumado por todos los conceptos que se vierten en este sitio y a su vez me muestra que hay demasiados puntos dogmaticos de uno y otro lado.
Me resulta imposible discutir este hecho en base a estadisticas o experiencias de otros paises, al final solo funcionan como una referencia aislada, algo así como "mi vecino metío a sus hijos a estudiar karate, por lo tanto yo metere a los mios para que hagan lo mismo que ellos", y al final resulta que las condiciones de una casa y otra son tan distintas, gracias a la educación, ambiente y mil cosas más que envuelven el devenir diario de un individuo, que los fregados chamacos usan lo que aprenden de maneras totalmente diferentes.

situemonos pues en México, en este país tan dividido por ideas y costumbres, y que históricamente ha mostrado su división interna desde la raza, el nivel social hasta el mismo lenguaje. ¿En base a que decidimos sobre la vida de alguien? , ¿Cuales serían los parametros?. Maritza menciona el nivel de reincidencia, y yo me pregunto ¿Si alguien mata una vez por accidente, que le impide volver a matar por la misma razón?.
En lo personal considero que la pena de muerte NO ha solucionado nada, siempre me ha parecido una medida barbárica que solo satisface el deseo de venganza de los individuos, seguramente si alguien violará a mi hermana o a mi madre, tendría ese mismo deseo, pero me queda claro que ver morir a alguien en una silla no haría que dejara de sentir esa furia interna, de hecho pienso que sentiría la necesidad de sacarlo de alguna forma. por mucho que la Ley me indique que ya estoy "vengado" nada quitaría el hecho de que mi ser querido fue ultrajado.
Todo esto me lleva a preguntarme ¿Que tipo de sociedad crea monstruos capaces de hacer lo que hacen? ¿es en realidad una solución liquidar a nuestras monstruosas creaciones?, No me deja de dar vueltas en la cabeza la novela de Mary Shelley, y pensar que nos estamos convirtiendo en los Victor Frankestein de esta época. Y lo peor del caso es que estamos dispuestos a no tomar la responsabilidad que tenemos como sociedad y que otros decidan por nosotros.
¿Vamos a dejar en manos de unos cuantos la decisión de quien vive y quien muere, un juez decidirá en base a sus propias ideas, cultura y educación sobre la vida de alguien?. Si en México es de todos conocidos que en la carcel estan los pobres y no los culpables (cualquiera que tenga para pagar un buen abogado y los correspondientes amparos, nunca pisa una carcel, y si lo hace se debe a razones más políticas que a un verdadero castigo). Para nosotros resultara más sencillo que alguien más lo decida, nos sentiremos aliviados y conformes, hasta que en un futuro alguien venga a decirnos que esta mal y volveremos a discutir sobre una solución que nos permita volver a evadir nuestra responsabilidad como sociedad.
El hecho de que un grupo de oportunistas políticos ponga en la mesa de debate un tema tan espinoso y divergente, con la única finalidad de conseguir votos para mantener su registro y seguir viviendo de nuestros impuestos, lo único que logra es distraer la atención y a la opinión pública del verdadero foco o punto a discutir.
Si un estado esta obligado a proporcionar a sus ciudadanos de bienestar y seguridad, y dicho estado ha fallado miserablemente en cumplir los objetivos primordiales de su función, ¿que hacemos nosotros como miembros de esta sociedad?, ¿callarnos?, ¿quejarnos?, ¿aceptarlo todo como parte de una inercia que no se puede modificar?, ¿Encerrarnos en nuestras burbujas de dogmas y centros de confort establecidos? ¿seguir promoviendo con nuestros actos la frustración inherente que ofrece el consumismo en el ser humano? o en este caso ¿pedir que nos quiten de enfrente a esas manzanas podridas que nosotros mismos dejamos a la intemperie para que se pudrieran?

Coincido con Clement, la solución no es la pena de muerte es analizar la podredumbre de nosostros como entes zombificados dispuestos a aceptar cualquier opción que permita mantener nuestra pequeña burbuja de confort. Analicemos que tipo de sociedad tenemos, discutamos cuales son los caminos que podemos tomar de forma individual para romper esa inercia en la que estamos inmersos, Si la criminalidad nos tiene dominados, que podemos hacer para combatirla o prevenirla por lo menos en nuestro entorno, recuerden que en México siempre copiamos lo que se hace, tratemos de poner un ejemplo eficiente en nosotros mismos y que la gente lo empiece a copiar.
Alguna vez un chavo respondió a la pregunta de ¿como combatir al narcotráfico? de la manera más simple "dejando de consumir drogas".

La pena de muerte NO es una solución, es tratar de que el barco en el que vamos no se hunda sacando agua con una cubeta.

maritzac said...

"eso de que es una tortura, esa es TU concepcion..."

Nope.

"m) Condiciones de detención, como celdas pequeñas o superpobladas, --confinamiento en solitario--, condiciones antihigiénicas, falta de instalaciones sanitarias..."

Tomado de
http://contralatortura.wordpress.com/2007/05/25/los-metodos-de-tortura/

Y otro link, éste con lo que le pasa a la gente en confinamiento solitario:

http://www.thecubannation.com/TwoHund72.html

Cualquiera que haya leído un poco de literatura carcelaria sabe que una de las cosas más terribles que le pueden hacer a un prisionero es enviarlo a una celda de castigo. El confinamiento solitario es una forma de privación sensorial, y aunque es práctica común castigar a los reos de esa forma por períodos cortos, NUNCA se debe utilizar de forma permanente. Dos semanas en el "Hoyo" como le dicen ya es un castigo casi insoportable.

A lo mejor no aguanto nada pero a mí si me preguntan: ¿quieres una muerte rápida o que te torturen por el resto de tu vida? Para mí la respuesta es muy obvia.

Enrique said...

hmmm, yo nunca dije "en condiciones infrahumanas", yo dije en solitario, no es lo mismo, en algunas prisiones de maxima seguridad en USA, los prisioneros se encuentran recluidos individualmente y solo conviven para comer o bañarse, y todo esto se hace en extrema vigilancia, asi es como yo lo pienso.

googlelea "supermax" maximum security prision.

maritzac said...

Googleando...

"Supermax and Security Housing Unit (SHU) prisons generate controversy, as some claim[3] that the living conditions in such facilities violate the United States Constitution, specifically, the Eighth Amendment's proscription against "cruel and unusual" punishments. In 1996, a United Nations team assigned to investigate torture described SHU conditions as "inhuman and degrading""

Cabe señalar que las condiciones en estas prisiones no son infrahumanas. Los prisioneros no pasan frío ni hambre.

"In SHU, prisoners are generally allowed out of their cells for only one hour a day; often they are kept in solitary confinement. They receive their meals through ports, also known as "chuck holes," in the doors of their cells. When Supermax inmates are allowed to exercise, this may take place in a small, enclosed area where the prisoner will exercise alone.

Prisoners are under constant surveillance, usually with closed-circuit television cameras. Cell doors are usually opaque, while the cells may be windowless. Conditions are spartan, with poured concrete or metal furniture common. Often cell walls, and sometimes plumbing, are soundproofed to prevent communication between the inmates."

La tortura deviene de la privación sensorial, no de ninguna otra incomodidad adicional. Addendum:

http://www.insideprison.com/supermax-prisons-psychological-effects_3.asp

"Haney also draws striking parallels between supermax inmates and torture victims, especially those displaying Post Traumatic Stress Disorder (PTSD) and those unfortunate to be subjected to so-called 'deprivation and constraint' torture techniques" (132)."

Enrique said...

bueno, supongo que hemos encontrado un choque, yo creo que seria mas humano no matar y mantener en confinamiento solitario, y tu crees que seria mas humano matar sin dolor, respeto tu punto de vista, es muy valido.

hasta ahi vamos bien

pero, con todos los argumentos que aqui se han expresado, y la cantidad de ejecuciones de inocentes, el confinamiento en solitario (una medida extrema tambien), ofrece la posiblidad de regresar la libertad a quien se haya encarcelado injustamente, creo que vale la pena...

maritzac said...

Uno de los efectos del aislamiento en las personas es que los incapacita ya no digamos para funcionar en sociedad, sino tan siquiera para interactuar brevemente con las personas. Es cierto, Enrique, que llegamos a un impasse: encarcelar a un ser humano inocente por la mayor parte de su vida, en un ambiente ya sea violento o restringido, le arrebata cosas que no es posible restituir. La vida tampoco se puede restituir, es cierto. Qué es más cruel, depende de la visión personal de cada uno.

El gran problema de los criminales de alta peligrosidad es qué se hace con ellos. Si se les deja en libertad siguen matando, si se les deja en compañía de otros reos los matan o los toman de aprendices. Crean un ambiente violento y peligroso que lleva a otros reos no violentos, lejos de la rehabilitación, a volverse como ellos para sobrevivir. No se les puede restringir por medios físicos de manera permanente de modo que no constituyan un peligro sin violentar sus derechos humanos.

SUSAN said...

Todos somos convenencieros, ególatras y mentirosos. Pero creo que tienes razón Enrique, respecto a lo que platicamos el otro día: los que se creen "buenos" son los peores...
De todas maneras, de alguna manera u otra siempre vamos a querer ser "superiores" a los demás. Y para tal efecto, nos las arreglaremos precisamente, diciendo que hay "peores".
Eso nunca va a cambiar.

Enrique said...

susan: y la verdad es muy dificil verse a uno mismo con objetividad, y mas aún hablarse a uno mismo con la verdad...

Anonymous said...

Y se habla mucho de la pena de muerte y de repartir juicios y condenas, pero ¿Alguien ha matado a sangre fría a otra persona?. ¿Saben lo que es eso? ¿Estan dispuestos a repetirlo "las veces que sea necesario"? ¿Estamos conscientes de lo que ello implica en la mente de una persona "sana"? ¿Estamos dispuestos a hacer lo que tan repugnante nos ha parecido en el delincuente que queremos eliminar? Digo, esto pone en una perspectiva clara la acción que se llevaría a cabo en caso de aplicarse la dichosa pena de muerte y de lo que implica (y de lo rico que es dejarlo en manos del Estado -osea, "otros, menos yo"- en lugar de ser los que la piden quienes maten con sus propias manos a los asesinos... y no en un momento de rabia, sino fría y calculadamente, "como se lo merecen").
Ya lo dijo Clément, es cosa de Ignorancia y Pobreza.
Vivimos en un pais donde vales por lo que tienes y cada uno es el ombligo de la creación. Dónde solo importa lo que YO pienso y YO soy la medida de todo, pero donde cubrir las necesidades básicas del ser humano es un lujo. Y como sociedad hemos comprado esa idea, y hasta le defendemos a capa y espada, ¿Porque nos escandalizamos de estar dónde estamos?. Chigaoz, si estamos mas cerca del colapso de lo que queremos aceptar! ¡Esto tiene años que nos revasó!... y lo peor esque estamos lléndonos con la cortina de humo de discutir el asunto como si en realidad fuera a solucionar el problema (o a aplicarlo) cuando no queremos aceptar que somos una sociedad podrida hasta el tuétano. Llevamos generaciones revolcandonos y/o dejando que "los demás" se revuelquen en la mugre. Eso es lo que somos. No somos buenos. Afrontemoslo. Ya que lo aceptemos podremos dar un paso para mejorar. Mientras sigamos pensando que "no estamos tan mal" o que "todos son malos menos yo y mi familia", seguiremos dándonos contra las piedras.

El Nahual

Diablos said...

El principal obstáculo de la implantación de la pena de muerte es que no es posiblemente moral porque no existe una garantía neta en la impartición de justicia. Estamos acostumbrados a querer modificar el estado de cosas desde la forma y no desde su estructura básica de contenidos. El cambio es posible al igual que la aplicación de propuestas, pero deben atacarse las raíces del asunto. ¿Para qué implantar la pena de muerte en México, si sabemos que el dinero y el poder anulan o sobornan a la ley? ¿Para qué oficializar una ley que mandará, tanto a pobres e inocentes como a culpables y asesinos, a pagar el frío impuesto de la muerte? El que en verdad cree en algo así, el día que roba se corta la mano. Implantemos programas de educación donde se ejercite el pensamiento, la crítica y el levantamiento de propuestas. Y no hablo de programas dejados a la responsabilidad del estado. Implantémoslos en nosotros mismos. ¡Vivámoslos! Los ejemplos de vida-chida se extienden solos y se reproducen (lentamente) sin la necesidad de la mercadotecnia publicitaria. No al maquillaje moral. La propuesta de la pena de muerte va dirigida a la pulsión básica del ser humano que ha sido dañado (¿y quién en este país no lo ha sido?), al ser humano que busca desquitar su dolor dañando a otros. La propuesta no se dirige al pensamiento y al análisis del ser humano. ¡Qué agandalle! ¡Qué jijeza! ¿Cómo ves, carnal, la lluvia no se quita?

Anonymous said...

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