creo en aplicarle la pena de muerte, personalmente y en flagrancia a alguien que me ataque, o a mi familia, claro, ataque real, no habladas... peeeeeero, sobre darle el poder al sistema de justicia sobre vidas y muertes? no, gracias. maritza, es increible lo rapido que los slogans les hacen olvidar la corrupción y los excesos de toda la estructura de gobierno en el... continente, para ser justos... si por penas duras no paramos, el problema está en que los verdaderos criminales nunca tocan la carcel, y a los que exportamos a USA para que los ejecuten, alli siguen, en prisión, pero vivos; y mira que se ganaron la pena de muerte alla... no, maritza, el sistema de justicia tiene penas muy duras para los delitos, pero es demasiado corrupto como para administrarlas a quienes pueden pagarlas, con las conexiones correctas (y no hablo de conexiones a nivel presidencial... con un jefe de policia basta) y el dinero necesario, puedes salirte de cualquier cosa, excepto magnicidio, creo. en lo personal he visto a dos jefes de policia, no dire donde, hablar por fon con un capo para pedirle disculpas por un decomiso (menor), decomiso que jamas llego a manos del ejercito. he visto y tratado jueces que son compadres de criminales, amenazando a las personas que los denuncian, a policias negociando con narcomenudistas locales, a compañeros de otros oficios ser, literalmente, asaltados por policias en activo.
y creeme, esas bondades del sistema judicial mexicano no se reducen a los "mugrosos", de hecho las clases baja y media son presa comun de esa gente, pero son los que menos se atreven a hablar cuando se dan cuenta de por donde va la cosa.
lo que te cuento es desde mi experiencia en tres estados, durante los ultimos 15 años, he estado en posición privilegiada para meterme donde no me llaman y caerle bien a medio mundo, y lo que he visto me da para pensar que apoyar la pena de muerte en mexico es una barbaridad. enorme.
aun así, creo en el derecho de volarle la tapa de los sesos a alguien en defensa propia.
¿Cuáles peligros, Maritza? ¿Por qué estás de acuerdo? ¿Crees que la muerte de los delicuentes sea justicia verdadera o se trate de mera venganza? ¿No nos pondría eso a su mismo nivel? ¿Quiénes serían los merecedores de dicha pena? Tal vez se incurriría a un clasicismo que separaría más a la sociedad, y de todas maneras, nada ni nadie devolvería a los afectados a sus seres queridos, ni a las víctimas, su mundo como era antes. Suena a salida fácil. No se ha demostrado que la pena de muerte reduzca los índices delictivos o que construya una mejor sociedad (el ejemplo más cercano: EUA). En la historia tampoco encontramos referencias de éxito. Sólo tenemos que ver el "reinado" de Robespierre. Además, sin el aparato judicial adecuado y con la impunidad vigente, muchos inocentes podrían ser declarados culpables. Y los verdaderos ejecutores, gracias a su poder y dinero, seguirían libres. Basta con hechar una miradita al Gober Precioso y al no menos deleznable Kamel Nacif. Aunque por otro lado... Las "personas" a las que se les quiere imponer esta pena (secuestradores, violadores, pederasteas, robaniños, funcionarios corruptos, asesinos premeditados) en general no muestran la menor consideración con sus víctimas ni con los familiares de las mismas. Juegan sin piedad con sus emociones a través de la tortura, tanto física como mental; a través de la incertidumbre que puede prolongarse inlcuso años. Es como matarlos muy lentamente. Y factores como la pobreza o la falta de educación no justifican la repetición de dichos crímenes. Cuando son encarcelados, los convictos hacen negocios de extorsión y demás mafias desde sus celdas de "readaptación social". Las cárceles son escuelas de técnicas criminales subsidiadas por el gobierno. En resumen: pagamos impuestos para que estos delincuentes sigan amenazando a la sociedad. Es como si les estuviéramos dando de comer en nuestras mesas. ¿Y con todo esto, a qué mielda quiero llegar? En lo personal yo misma con mucho gusto les cortaría la cabeza con mis propias manitas a aquellos que considero no se han ganado el derecho a vivir en una sociedad y por lo tanto, deben ser extirpados definitivamente de la misma. ¿Pero eso en qué me convertiría? Veo mucho de tiranía y locura en mis palabras. ¿Dormiría tranquila por las noches? La verdad ando de pinche habladora porque una cosa es decirlo y otra hacerlo, aparte de que a mí no me han hecho nada "grave", aunque he tenido dos que tres experiencias non-gratas. Pero por lo mismo: a mí me dio coraje e impotencia que me hiceran algo "leve". No imagino lo que sentirán los que realmente han vivido una desgracia. La neta siento mucha empatía por los que exponen sus casos, aunque pueda ser con la que no tenga absolutamente nada en común y realmente me preocupa el hecho de no saber qué se puede hacer para evitarlo. Podríamos seguir argumentando el humanismo y el cambio personal, cada uno construye el mundo y cada quién tiene que contribuir para hacerlo mejor, etc, etc. Pero entonces, ¿hasta cuando, los "pacifistas" vamos a seguir soportando a los que no decidan convertirse en "Rousseaus" contemporáneos? ¿Hasta cuando van a recibir su castigo? Porque eso queremos, un castigo verdaderamente ejemplar. ¿Está cabrón, no? ¿Podemos llegar a conclusiones efectivas y plausibles para mejorar nuestro país o es caso perdido? Creo que al menos, deberíamos discutirlo y no dejarlo al aire. Muchas gracias, Edgar, por el foro. Y ya que es tuyo, ¿podrías ser nuestro moderador y sugerir algunos puntos de partida, por ejemplo? Yo pido mucho, ¿no? :P
Creo que cuando Maritza dice "peligros inherentes aparte" se refiere a que está de acuerdo con el ejercicio de la pena de muerte "a pesar" de las injusticias que pudiera cometer un aparato judicial corrupto.
Yo también estoy de acuerdo, con Maritza.
Aquí a una cuadra hay un vato que me cae gordo porque se compró un carro que a mí me gusta. Si se le pudiera aplicar la pena de muerte creo que un juez y un par de amigos policías podrían ayudarme a mandarlo a la silla eléctrica con una corta.
Creo que regresaríamos a mejores tiempos como en la Inquisición, cuando bastaba denunciar a algún pendejo por judío o musulmán, se les mandaría a la hoguera y que sus propiedades, por ser de procedencia ilícita (porque a huevo que todos los judíos son usureros y todos los musulmanes son terroristas), y esas propiedades podrían repartiste entre la gente de bien como uno.
Hay delincuentes y criminales que merecen una muerte lenta... dolorosa. Hay hechos que dan sed de venganza legitima. Pero nunca estaré de acuerdo en que el ser humano decida sobre la vida de otro ser humano. No importan las razones. Eso sin contar con los peligros del nefasto sisema de aplicación de ley en méxico, de los amparos, de la corrupcción... una pesadilla!.
No estoy de acuerdo en la pena de muerte LEGAL. El traveller tiene razón, se la aplicarían al primer pendejo chivo expiatorio que agarraran. O después de ejecutado el reo acabarían por decir, chín, no era, sorry. Legalizar eso es una estupidez. Por otro lado, si a alguien le secuestran a una hija y la desaparecen por meses, o violan a un niño de tres años, o le mandan pedazos de un familiar, y decide matar a los responsables y cree que puede vivir con ello; no debería seguírsele proceso alguno.
Verás, creo que la ejecución no es un asunto de justicia, sino de venganza. La venganza que ahora quiere una sociedad miedosa e irresponsable que no está conforme con lo que ha hecho de sí misma; lo que pienso es que si una víctima cree que el agresor merece la muerte, no debe pedir que alguien más la lleve a cabo, si de verdad NECESITA saciar su odio, que lo haga en persona.
Lo que sucede por ejemplo en un linchamiento, en una lapidación, es el asesinato hipócrita con la descarga de conciencia de que tu piedra o el chingadazo que le arreaste al muerto no lo ultimó, fué el de tu compadre. Igual que en los pelotones de fusilamiento, todos piensan que llevaban la bala de salva, así que ninguno sufre remordimientos por la ejecución.
¿Quién va aplicar la muerte? un verdugo, que no es sino un asesino con licencia. ¿Va eso a reducir la delincuencia? No. Ningún secuestrador piensa que a él lo van a atorar; piensan en el dinero fácil, no en las penas que el fracaso le atraerían. De otra forma nunca se atreverían a llevar a cabo el ilícito.
"Por otro lado, si a alguien le secuestran a una hija y la desaparecen por meses, o violan a un niño de tres años, o le mandan pedazos de un familiar, y decide matar a los responsables y cree que puede vivir con ello; no debería seguírsele proceso alguno."
Pues... si alguien le quiere jugar al Charles Bronson... nomás les recuerdo que en su mayoría, los secuestradores tienen formación policiaca, militar y paramilitar, generalmente provista por el mismo Estado que pagamos con nuestros impuestos.
Así que para enfrentar grupos así tendríamos que armar a la ciudadanía, cosa que alegraría mucho a la Colt, la Smith&Wesson, la Beretta (que pertenece al Vaticano), la Uzi (israelí) y en general se verían complacidos los fabricantes de bombas de fósforo como las que le lanzan a los palestinos de la franja de Gaza.
¿Ven? la pena de muerte es más un problema que una solución. Y quienquiera que la proponga para ganarse unos votos que le permitan conservar el registro no está sino alimentando falacias. Como ya no pueden prometer que ahora sí van a chambear en vez de buscarle hueso a sus familiares, o a dar seguridad, generar empleo y bienestar social, poruqe ya nadie les cree; pues a buscarle una "propuesta" que pegue. Lo ridículo es que busquen en la muerte en vez del desarrollo... y peor, que se les haga eco.
jay dijo: maritza, es increible lo rapido que los slogans les hacen olvidar la corrupción...
Jay, ¿a qué slogans te refieres? Y no me refiero específicamente a la pena de muerte en México, sino como concepto en general.
Los peligros inherentes de la pena de muerte son, a grosso modo:
a)Que se ejecute a inocentes por error o dolo del sistema. b)Que se utilice para eliminar a enemigos políticos del sistema. c)Que se utilice por particulares como arma para implicar a sus enemigos en asesinatos, conviertiendo efectivamente al Estado en cómplice de un nuevo asesinato.
no se justifica bajo ninguna óptica; es una tentación muy grande que ni los "Estados maduros" han regulado o aplicado correctamente. Creo que fue Ingrid Betancourt en su reciente visita al país (y recuerden su cautiverio de 6 años) dijo no.
La justicia verdadera no existe. Venganza, quizás es así para los familiares de las víctimas. En lo personal creo que es beneficiosa, aunque sea como venganza, para la moral de las víctimas y el resto de los afectados.
Para mí se tendría que limitar la pena de muerte a delitos verdaderamente graves, como delitos de lesa humanidad.
"No se ha demostrado que la pena de muerte reduzca los índices delictivos..."
Hay estudios que indican que sí, y hay estudios que en otras circunstacias indican que no. La única estadística segura es que la pena de muerte evita que los asesinos vuelvan a matar. Estaba buscando la estadística de cuántos asesinos salen para volver a matar, pero desgraciadamente no la encontré. No importa, porque el hecho es que los muertos no tienen planes.
S:"¿Dormiría tranquila por las noches?"
Mira, lo que yo siempre he dicho es: no apoyes la pena de muerte a menos que estuvieras dispuesto, dado el caso, a bajar el switch o a bajar la palanca.
En mi caso y personalmente no hay vuelta de hoja: me parece moralmente inaceptable que los asesinos anden libres por la calle, cuando lo que en realidad se necesita es que se los lleven a rastras al patio de atrás y se les meta un tiro entre los ojos como a perros rabiosos.
Para que el mal triunfe, solo se necesita que los hombres buenos no hagan nada.
""a)Que se ejecute a inocentes por error o dolo del sistema. b)Que se utilice para eliminar a enemigos políticos del sistema. c)Que se utilice por particulares como arma para implicar a sus enemigos en asesinatos, conviertiendo efectivamente al Estado en cómplice de un nuevo asesinato.""
a mi, especialmente el primero, me parece un dealbreaker, no creo en las bajas "aceptables". como sabes que no te va a tocar estar entre esos "errores"? seria eso aceptable?
por otro lado me refería a que mas o menos la mitad de mis conocidos apoya de un modo u otro la pena de muerte, y usan los slogans del verde o de los que lo proponen en el defe.
"moralmente inaceptable que los asesinos anden libres por la calle"
"pena de muerte a delitos verdaderamente graves, como delitos de lesa humanidad"
¡COMPLETAMENTE DE ACUERDO!
Sí, por eso que le den la silla eléctrica a Bush, por matar iraquíes sabiendo que no había armas de destrucción masiva, que maten a Ehud Olmert por haber usado bombas de fósforo contra niños en Gaza, que le den la cámara de gases a Echeverría por el 68 y que maten a Deng Xiao Ping ppor la masacre de tibetanos, que maten al régimen afgano talibán por la masacre de Mazar-i-Sharif, que eliminen de una buena vez a las guardias blancas que masacraron a la gente de Acteal y Aguas Blancas, que maten a todos los hutu de Ruanda kunto con Josep Kabila, pena de muerte a los soldados que violaron a Cristina Ascencio y a Soberanes por defenderlos, pena de muerte al Gober precioso, a Kamel Nacif y a Jean Succar Kuri, pena de muerte a los feminicidas de Juárez sean quienes sean...
... y que exhumen a Durazo, lo ejecuten por la masacre del Río Tula y lo vuelvan a enterrar.
Jajaja... Yo disculpar, ¡no quemar Beto-ben! CLASISMO, estaría mejor dicho. x) O.K. Maritza. Exactamente, Who watches the Watchmen? Lo que resulta bien interesante es el hecho de creernos "moralmente mejores" por no matar a alguien, aunque secreta o muy abiertamente lo deseemos, sea cual sea nuestro motivo. Me parece que hay una gran diferencia entre verdadera VOLUNTAD y la mera INCAPACIDAD. Si de todas maneras nos gustaría saciar nuestra sed de sangre entonces no veo la diferencia "moral". Si tuviéramos las herramientas y nos entrenáramos militarmente como dice Clement, si nos sintiéramos con poder, vaya, ¿qué haríamos? Y sí, la justicia y la venganza pueden confundirse. Pero por ejemplo, a mi parecer, es JUSTO que si un hombre puede votar, entonces una mujer también pueda hacerlo. De igual modo, es justo que si un blanco pude ser presidente, un negro también pueda serlo (sí, sí, los colores). Sin embargo, si matan a tu hija, nada la revivirá. Necesitarías matarle una hija al otro y así pero pues desde mi punto de vista, eso del ojo por ojo no es justicia. Es venganza. Necesitaría ser abogado para hablarte con todo un marco teórico respaldándome. Pero creo que no necesitamos serlo para saber hay niveles de chingaderas. Por otro lado, y a lo mejor me escucho deleznable, me parece que negar nuestro lado vengativo es hipócrita. ¡Si se siente re bien! Y de estoy de acuerdo en que sólo la muerte puede garantizar un fin definitivo al problema de la reincidencia. Probablemente estoy rayando en la histeria.
"Mejores tiempos como en la Inquisición..." Mmm... ¡En serio, Don Edgar! ¡Aich, ,me choca! ¬_¬ No creo que ese sea su verdadero punto de vista: "Yo, en lo personal, no creo que se combatan los barros atacando a los granos, creo que hay que cambiar la dieta, los hábitos y hacer ejercicio. El clearasil no sirve de nada.
¿Me entendieron? ¿No?..."
¡Explíquese, señor! ¿Cuál es esa dieta y cuáles son esos hábitos? Si quiere decirnos, si no, ni pedo. ("Oi" no'más mis amenzas! xD)
Jay dice que en defensa propia o de la familia podríamos volarle los sesos a alguien. Jay, entonces ¿no podríamos ver a la pena de muerte como defensa propia, pero de la"SOCIEDAD DE BIEN"?
V.V. Hay gente que no tiene nadie que vaya a rescatarla. Hay miles de niños de la calle o ancianos abandonados, por mencionar ejemplos, que sufren de abusos terribles por lo mismo. Entonces, la responsabilidad de "vengarlos" (si es que la justicia es un mito genial) tendría que ser del Estado. Porque si no es así, ¿quién chingados? De mientras, hasta que no se les aparezca un padre Chinchachoma o algún otro samaritano, esas personas ya se jodieron y muy probablemente, caerán en la misma delincuencia a la que están acostumbrados como modo de vida, porque ni a quién le hagan falta ni a quién le importen. :'( (Ay, escribir eso si me puso el ojo aguadito!)
Camila, supongamos que se pudiera aplicar "con justicia" esa venganza legítima. ¿ Estarías de acuerdo entonces con la pena de muerte? ¿Qué delitos crees que merecen esa hipotética dolorosa y lenta muerte?
Entonces, si pudiéramos aplicar un "castigo ejemplar" que no fuera la pena de muerte, ¿cuál sería? Recordemos que las cárceles son todo menos centros de readaptación social. Si bien se vive muy mal ahí adentro, no es un secreto que se pueden comprar muchos privilegios. A los internos no se les exige nada para reparar el daño más que estar en la plena ociosidad. Otros ni siquiera deberían de estar encerrados. Los más, aunque quieran, no dejarán de estar marcados por su pasado, como Caín. Y ya desde ahí, el sistema es un claro ejemplo de disfunción...
""Jay dice que en defensa propia o de la familia podríamos volarle los sesos a alguien. Jay, entonces ¿no podríamos ver a la pena de muerte como defensa propia, pero de la"SOCIEDAD DE BIEN"?""
una ejecucion se hace con alevosia, premeditacion y ventaja, sobre unj individuo ya encerrado y desprovisto de casi todas sus armas, a veces decadas despues de cometido el delito por el que se le mata. y con la venia de TODA la sociedad. (sobre la cual recae una buena parte de la responsabilidad de esa muerte, por cierto) un asesinato en defensa propia se hace en el momento en que alguien intenta cometerle un delito a uno. ej. un ratero armado entra en mi casa, yo disparo primero. nada que ver con venganzas a posteriori. el escenario de charles bronson es risible.
Oh pues, no iba por ahí, a mi Charles Bronson ni me gusta. Me refiero a lo que dice Maritza, que estes a favor de la pena de muerte si eres capaz de ejecutarla tú mismo. Que no exista la figura del verdugo, que se te permitiera serlo a tí. Si eso te hace sentir mejor o menos peor. Votar por la muerte es fácil, llevarla a cabo no creo.
Por eso, Jay. Entonces la sociedad, como "órgano unificado", actuando "en representación de cada individuo (de bien)", podría defenderse en su país, que es su casa, "disparando primero" a los criminales antes de que vuelvan a las andadas. Ahora, ¿qué te asegura que el ratero al que le disparaste en tu casa te iba a matar? A lo mejor sólo iba a robar "y ya"... ¿Estamos hablando entonces de circunstancias donde las cosas pasan demasiado rápido como para pensarlo? Podríamos argumentar lo mismo, conviertiéndonos en homicidas de los homicidas como dice Clement, excusándonos en que no tuvimos tiempo de pensar. O son ellos o son nosotros. Pero los citados criminales tuvieron mucho tiempo para planear sus movimientos. ¿No se les debería dar el mismo tratamiento premeditado entonces?
Creo que la pena de muerte no es la solución. Es como una salida fácil, aunque si tomamos en cuenta toda la violencia e inseguridad de hoy en día, me parece justo que lo tomen como una opción. Lo que me duele pensar es que de por sí uno tiene que andarse cuidando de la 'autoridad', (porque en lo personal los polis me han pegado varios sustos) ahora la justicia también se volverá homicida. La diferencia entre los buenos y los malos será un uniforme...
La verdad en una opinión muy personal, la gente que comete todos esos actos atroces no estan sanos mentalmente... o ya no sé que les pasa, pero sin duda, todo esto es terriblemente triste.
"A lo mejor sólo iba a robar "y ya" a) usualmente cuando tienes una familia que proteger, piensas lo peor automaticamente, seria estupido no hacerlo. (por otro lado, cuando era soltero mi reacción era diametralmente distinta, una vez nomas lo vi trabajar y largarse corriendo) b)yo jamás dije que estuviera por la vida, o que TODOS los asesinatos fueran inaceptables, la realidad es que aun somo monos y como tales hay algunos que no se detienen sino hasta que alguien los para. en seco. pero prefiero ser el unico responsable (eso significa cargar con las consecuencias de mis actos) de mis acciones y no darle carta blanca a un gobierno criminalmente corrupto para que mate en mi nombre.
hay una gran diferencia, susan, hablo de individuos con el derecho a defenderse, y no una sociedad que le da el derecho de manejar VIDAS a un pequeño grupo de personas. personas corruptibles y corruptas.
Jay, pero entonces ese derecho a defenderse con pistolas en nuestros domicilios sería algo muy parecido al concepto de Charles Bronson. Un derecho que en efecto, sólo favorecería a los bolsillos de los fabricantes de armas. Imagínate que como las teles, hubiera una o dos en cada casa... Pero pa'l caso. La mayoría no tenemos armas en nuestras casas (espero), ni sabemos kung-fu, así que de todas maneras no podríamos defendernos dentro de ellas. Mucho menos en las calles.
Volvemos a lo mismo. ¿Cuáles son esos homicidios ACEPTABLES? ¿Quién va a parar en seco a los que no se detienen por convicción propia?
Minea: Ciertamente, es triste andarse cuidando de la autoridad y de todos en general. :( Opciones para solucionar la violencia hay muchas, lo malo es que ninguna se cumple efectivamente. Y mientras no podemos hacer más que quedarnos a ver cómo ruedan las cabezas...
idealmente, una sociedad civilizada no necesitaria de la autodefensa, ni siquiera de penas de muerte, las carceles serian instituciones de reeducación del elemento criminal, y la corrupción seria penada...
en la realidad, en mexico, lo unico en lo que puedes confiar del sistema judicial... y todos los demas, es que va a estar podrido.
asi que a uno no le queda mas que defenderse con sus uñas, y a quien nació en la clase baja, esa ha sido la realidad desde siempre, la unica diferencia es que ahora la clase media y, en especial, la alta, la estan viendo por primera vez a la cara. para el resto de nosotros, business as usual.
Naaah, Jay, como dijeron otros por ahí... no estamos por la pena de muerte porque lo diga el Verde... más bien el Verde dice por la pena de muerte porque sabe que la medida es aprobada por gran parte de la sociedad.
Ya se me está contagiando el entusiasmo de Clément... por mí, que rueden las cabezas de todos esos y más.
Fíjate Jay, que para tí eso es un dealbreaker... para mucha gente igual. Pero en sí, ese no es problema de la pena de muerte como concepto. El problema principal de la pena de muerte como concepto es si es moralmente permisible para la sociedad quitarle la vida a quien sea.
Tal vez "peligros inherentes" no es la palabra adecuada, quizás sería mejor referirse a ellos como "peligros que conlleva". En realidad el problema de a, b y c es un sistema judicial que no funciona y como tal, es un debate *separado* del de la pena de muerte.
En un sistema judicial que sí funciona, los casos donde inocentes son encerrados o ejecutados son la excepción y no la regla. Cuando se cae un avión se mueren todos, pero como no pasa muy a menudo el riesgo es aceptable.
Y repito que el vigilantismo y el homicidio en defensa propia son otra cosa. Me recuerda al chiste de "¡Pobrecito de mi compadre! Es que ya le tocaba..."
Tras leer algunos blogs que frecuento, cuyo tema ha sido, de alguna u otra forma, la violencia desatada en México... No dudaría en votar a favor de la Pena de Muerte.
El mal pedo del asunto, aparte del karma que pudiera acarrear, es que las mismas autoridades que están circunscritas en nuestra realidad actual, serían las mismas autoridades a las que les daríamos el poder de aplicar la Pena Capital. Dudo mucho que eso nos ayude al grueso de la población que no somos secuestradores, ni terroristas, ni pertenecientes a cuerpo judicial alguno. Hace poco un tal Diputadillo "muy torito" mandó golpeadores a una junta vecinal para autentificar el cargo de presidente de la misma asociación de colonos de su cuñis cuñis. La gente, obvio, se abrió y abandonó la junta sin decir ni pío.
¡Puta Madre!... El "mal" parace que las tiene todas de ganar.
Honestamente, si tuviera la preparación y los huevos para hacerlo, si me andaba animando por hacer justicia por mano propia. Y sin albur.
Susan, lo cierto es que en nuestro país hay un número muy alto de armas. En Tepito, un barrio del DF, puedes comprar desde un revolver de menos de mil pesos hasta armas de alto poder. Y si no quieres usarlas, puedes comprar un sicario por precios muy bajos. Supongo que es igual en otros estados. Mucha gente se arma precisamente "por si acaso".
"Volvemos a lo mismo. ¿Cuáles son esos homicidios ACEPTABLES? ¿Quién va a parar en seco a los que no se detienen por convicción propia?"
Me gustaría darte (¿darme?) una respuesta concreta. Pero aquí vamos a divagar hasta que Edgar suba otro tema y no nos pondremos de acuerdo, y quizá en ese otro tema tampoco. Yo no tengo hijos, pero sobrinitos sí. Lo único que puedo hacer es enseñarles lo que considero "bueno" o por lo menos a no chingar a los demás. A no creer que matar es cool como en la telera. O que soluciona algo. A no odiar. Ya sé, a lo mejor soy muy pinche idealista, pero ¿que quieres? me gusta pensar que no somos monos. O que podemos ser mejores monos. Que si a nosotros nos toca sortear estos días de violencia a los que vienen les irá mejor no por artes mágicas ni buenos deseos sino porque aún queda quien haga por mejorar en vez de echar el tiempo atrás.
Si no confío ni tantito en el sistema, ¿cómo le doy un voto para la muerte?
Don Clement, hay una diferencia muy grande entre querer matar a "los malos" por sentirse justiciero "y" la pena de muerte... me sorprende que con sus habilidades para el análisis del discurso televisivo no haga una distinción al respecto y de algún modo caiga en los mismos vicios que critica
Les matan o violan a un hijo, un hermano, a un padre o madre. ¿Se quedarían cruzados de brazos a que el santo gobierno que todo lo ve y lo sabe les haga justicia? ¿se quedan felices y contentos?
Ah, agarran al homicida en cuestión y lo dejan entambado un buen ratin o de plano sale libre con una buena lana de por medio. ¿Todos felices? al menos los que recibieron la lana si y el homicida igual.
Perense, se pone chido. Agarran a tu esposo o hijo y lo culpan de homicidio,violacion, secuestro, etc., sin tener vela en el entierro le dan cran y después les dicen "ups, sorry no era" el homicida anda aun suelto, error del sistema. pus.. ya ni modo, ahí pa'la otra. ¿Se quedan conformes con la "ley"? (y como la mayoría estamos jodidos y no tenemos las millonadas para dar el mochazo nos llevo pifas)
Hay un montón de asesinos que andan por el mundo muy frescos y sin problema alguno. Muertes en nombre de cualquier cosa religiosa, política, economica, cientifica, etc. Gente con poder que decide el destino de quien se le pegue la gana y que se van de fiesta a los lugares mas in mientras personas son asesinadas segun sus intereses. Ah! porque el que mata a uno es un asesino, pero el que mata a miles es un conquistador...se me vino a la mente eso.
Solo rogar porque no les toque a un familiar querido...
Si el gobierno y las leyes están en manos de criminales, ¿que esperan de la pena de muerte? ¿que funcione igual de bien que todas las leyes que esos gobiernos hacen?
Nel.
Estoy de acuerdo en que se debe dar cranchis al hijo/aeputa que te inge la vida al matarte o violarte a una persona amada. ¿Pero dejarlo en manos de otras personas?
Sin pensarlo y si me viera en cualquiera de esas situaciones, si bajo la pinche palanca o les meto un plomazo en la cabeza...o mejor primero me desquito torturandolos para sacar todo mi dolor y luego les doy cayo. A sabiendas que eso no va a regresar a la vida a mi difunto, ni mi vida como antes, pero me cae que saco todo mi dolor...muerto el perro se acaba la rabia. Y por mi propia mano.
Además, no creo que eso me haga peor o igual que el otro... el homicida lo hizo con toda intención, ventaja, mala leche...yo lo haría por vengar mi dolor y el dolor de la persona asesinada. ¿O ustedes no?
Apoyo la pena de muerte, por aquellos que no pueden hacerse justicia, pero conociendo a las autoridades encargadas de hacerla valer... esto ya valió.
Bien dicho, querido Lonjho. La pura existencia de esta discusión me marca un síntoma claro del retroceso civilizatorio en que estamos enfrascados.
Anonymous dice: "... me sorprende que con sus habilidades para el análisis del discurso televisivo no haga una distinción al respecto y de algún modo caiga en los mismos vicios que critica"
Y a mí me sorprende que ya la gente sea incapaz de percibir ironía en un texto sin ayuda de emoticones. Otro síntoma del retroceso educativo.
yo en lo personal estoy completamente y decididamente en contra de la pena de muerte, primero porque en mis creencias personales, se debe respetar la vida "cualquier vida" mas que cualquier otra cosa, segundo, porque igual, dentro de mi personal punto de vista, respetar la vida, es una clara muestra de progreso mental y espiritual y humano, tercero, porque el juicio para decidir quien vive o muere, lo hace una persona, que es falible, cuarto, porque el sistema legal de "cualquier pais" es falible y siempre terminarian pagando justos por pecadores, quinto, porque si no estoy de acuerdo que lo hagan con mis connacionales en EUA, tampoco estoy de acuerdo con que lo hagan aqui.
tengo muchas mas razones, pero no se me han ocurrido aun.
preferiria que volvieran a hacer el duelo legal y hacer justicia como caballeros.
dios, lleguè muy tarde a esta discusion y no me da tiempo de leer todos los posts, pero bueno, "matemos a los homicidas", y entonces los que matan a los homicidas se vuelven homicidas, y entonces tendriamos que matarlos a todos los verdugos, y entonces eventualmente me tocaria ser el verdugo y me tocarìa a mi ser ejecutado, a robespierre le pasò eso mismo.
hussein (no barack, sino sadam), mato curdos, y bush lo matò a el, pero ¿fue bush un heroe? ehhh, nop. como dice yoda "war does not make one great". (en serio, hay sabiduria en star wars)
No estoy de acuerdo. Quizá algún día mate a alguien por error, o adrede en defensa propia, qué se yo. Pero aceptar la pena de muerte en un sistema político o de justicia o en cualquier otro tipo de sistema, no me late. Y me encanta tu sarcasmo, Clement ;) Síguele.
maritza: en terminos estrictos, si, homicida, que mata hombres (personas) ¿que si es justificable o no? , eso ya es otro cantar, y ademas matar a alguien en defensa propia es diferente a penarlo de muerte...
"respetar la vida "cualquier vida" " ? o sea, al permitir que alguien que asesine vaya a la carcel para que salga al rato y vuelva a asesinar no estarias irrespetando la vida tu tambien? y en ese caso no seri el sistema complice del crimen?
digo, si tu ves en la calle que alguien esta agrediendo a otra persona (agrediendo = cuchillo, pistola, o al menos un bate de beisbol metalico, pero en forma cuatica), lo logico es intentar detenerlo no? y si el agresor resulta muerto entonces seria una "falta de respeto a la vida"? yo creo que no, porque en primer lugar el agresor iba a matar a alguien (y eso vendria siendo falta con intencionalidad, mientras que en el caso de ayudar y de que el muera seria falta por casualidad, ademas se lo merece, y el no ayudar seria falta de uno por ser complice al presenciar una muerte y no hacer nada).
Yo digo que si hubiera un sistema judicial infalible, sin errores ni corrupcion, ENTONCES apoyaria la pena de muerte. Pero tal cosa es imposible.
"Yo, en lo personal, no creo que se combatan los barros atacando a los granos, creo que hay que cambiar la dieta, los hábitos y hacer ejercicio. El clearasil no sirve de nada."
Y en los casos en que los granos son producidos por los genes? no todo se soluciona con buena alimentacion, o en este caso una buena educacion, hay casos que estan fuera del alcance. (XD pero regresando al tema, es verdad, los barros no se solucionan con clearasil)
No. Por supuesto que no estoy de acuerdo con la pena de muerte. Ni lo estaría de vivir en un país cuyo gobierno no fuera corrupto. Qué fácil la buena conciencia ("yo no mato, yo soy decente") se convierte en sed de sangre ("pero a los otros sí hay que matarlos").
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Peligros inherentes aparte, estoy de acuerdo.
creo en aplicarle la pena de muerte, personalmente y en flagrancia a alguien que me ataque, o a mi familia, claro, ataque real, no habladas...
peeeeeero, sobre darle el poder al sistema de justicia sobre vidas y muertes? no, gracias.
maritza, es increible lo rapido que los slogans les hacen olvidar la corrupción y los excesos de toda la estructura de gobierno en el... continente, para ser justos...
si por penas duras no paramos, el problema está en que los verdaderos criminales nunca tocan la carcel, y a los que exportamos a USA para que los ejecuten, alli siguen, en prisión, pero vivos; y mira que se ganaron la pena de muerte alla...
no, maritza, el sistema de justicia tiene penas muy duras para los delitos, pero es demasiado corrupto como para administrarlas a quienes pueden pagarlas, con las conexiones correctas (y no hablo de conexiones a nivel presidencial... con un jefe de policia basta) y el dinero necesario, puedes salirte de cualquier cosa, excepto magnicidio, creo.
en lo personal he visto a dos jefes de policia, no dire donde, hablar por fon con un capo para pedirle disculpas por un decomiso (menor), decomiso que jamas llego a manos del ejercito.
he visto y tratado jueces que son compadres de criminales, amenazando a las personas que los denuncian, a policias negociando con narcomenudistas locales, a compañeros de otros oficios ser, literalmente, asaltados por policias en activo.
y creeme, esas bondades del sistema judicial mexicano no se reducen a los "mugrosos", de hecho las clases baja y media son presa comun de esa gente, pero son los que menos se atreven a hablar cuando se dan cuenta de por donde va la cosa.
lo que te cuento es desde mi experiencia en tres estados, durante los ultimos 15 años, he estado en posición privilegiada para meterme donde no me llaman y caerle bien a medio mundo, y lo que he visto me da para pensar que apoyar la pena de muerte en mexico es una barbaridad. enorme.
aun así, creo en el derecho de volarle la tapa de los sesos a alguien en defensa propia.
¿Cuáles peligros, Maritza? ¿Por qué estás de acuerdo? ¿Crees que la muerte de los delicuentes sea justicia verdadera o se trate de mera venganza? ¿No nos pondría eso a su mismo nivel? ¿Quiénes serían los merecedores de dicha pena? Tal vez se incurriría a un clasicismo que separaría más a la sociedad, y de todas maneras, nada ni nadie devolvería a los afectados a sus seres queridos, ni a las víctimas, su mundo como era antes. Suena a salida fácil.
No se ha demostrado que la pena de muerte reduzca los índices delictivos o que construya una mejor sociedad (el ejemplo más cercano: EUA). En la historia tampoco encontramos referencias de éxito. Sólo tenemos que ver el "reinado" de Robespierre. Además, sin el aparato judicial adecuado y con la impunidad vigente, muchos inocentes podrían ser declarados culpables. Y los verdaderos ejecutores, gracias a su poder y dinero, seguirían libres. Basta con hechar una miradita al Gober Precioso y al no menos deleznable Kamel Nacif.
Aunque por otro lado...
Las "personas" a las que se les quiere imponer esta pena (secuestradores, violadores, pederasteas, robaniños, funcionarios corruptos, asesinos premeditados) en general no muestran la menor consideración con sus víctimas ni con los familiares de las mismas. Juegan sin piedad con sus emociones a través de la tortura, tanto física como mental; a través de la incertidumbre que puede prolongarse inlcuso años. Es como matarlos muy lentamente. Y factores como la pobreza o la falta de educación no justifican la repetición de dichos crímenes. Cuando son encarcelados, los convictos hacen negocios de extorsión y demás mafias desde sus celdas de "readaptación social". Las cárceles son escuelas de técnicas criminales subsidiadas por el gobierno. En resumen: pagamos impuestos para que estos delincuentes sigan amenazando a la sociedad. Es como si les estuviéramos dando de comer en nuestras mesas.
¿Y con todo esto, a qué mielda quiero llegar? En lo personal yo misma con mucho gusto les cortaría la cabeza con mis propias manitas a aquellos que considero no se han ganado el derecho a vivir en una sociedad y por lo tanto, deben ser extirpados definitivamente de la misma. ¿Pero eso en qué me convertiría? Veo mucho de tiranía y locura en mis palabras. ¿Dormiría tranquila por las noches? La verdad ando de pinche habladora porque una cosa es decirlo y otra hacerlo, aparte de que a mí no me han hecho nada "grave", aunque he tenido dos que tres experiencias non-gratas. Pero por lo mismo: a mí me dio coraje e impotencia que me hiceran algo "leve". No imagino lo que sentirán los que realmente han vivido una desgracia. La neta siento mucha empatía por los que exponen sus casos, aunque pueda ser con la que no tenga absolutamente nada en común y realmente me preocupa el hecho de no saber qué se puede hacer para evitarlo.
Podríamos seguir argumentando el humanismo y el cambio personal, cada uno construye el mundo y cada quién tiene que contribuir para hacerlo mejor, etc, etc. Pero entonces, ¿hasta cuando, los "pacifistas" vamos a seguir soportando a los que no decidan convertirse en "Rousseaus" contemporáneos? ¿Hasta cuando van a recibir su castigo? Porque eso queremos, un castigo verdaderamente ejemplar. ¿Está cabrón, no? ¿Podemos llegar a conclusiones efectivas y plausibles para mejorar nuestro país o es caso perdido? Creo que al menos, deberíamos discutirlo y no dejarlo al aire. Muchas gracias, Edgar, por el foro. Y ya que es tuyo, ¿podrías ser nuestro moderador y sugerir algunos puntos de partida, por ejemplo? Yo pido mucho, ¿no? :P
"creo en aplicarle la pena de muerte, personalmente y en flagrancia a alguien que me ataque, o a mi familia, claro, ataque real, no habladas..."
Bueno, eso técnicamente se llama homicidio en legítima defensa, no pena de muerte.
La pena de muerte es la ejecución de un condenado por parte del Estado como castigo por la comisión de un delito.
Creo que cuando Maritza dice "peligros inherentes aparte" se refiere a que está de acuerdo con el ejercicio de la pena de muerte "a pesar" de las injusticias que pudiera cometer un aparato judicial corrupto.
Yo también estoy de acuerdo, con Maritza.
Aquí a una cuadra hay un vato que me cae gordo porque se compró un carro que a mí me gusta. Si se le pudiera aplicar la pena de muerte creo que un juez y un par de amigos policías podrían ayudarme a mandarlo a la silla eléctrica con una corta.
Creo que regresaríamos a mejores tiempos como en la Inquisición, cuando bastaba denunciar a algún pendejo por judío o musulmán, se les mandaría a la hoguera y que sus propiedades, por ser de procedencia ilícita (porque a huevo que todos los judíos son usureros y todos los musulmanes son terroristas), y esas propiedades podrían repartiste entre la gente de bien como uno.
Yo estoy de acuerdo con la pena de muerte.
"Tal vez se incurriría a un clasicismo que separaría más a la sociedad"
Sí, Susan... también deberíamos destruir a los clásicistas. Tengo unos acetatos de Beethoven que ya quiero mandar a la hoguera.
Hay delincuentes y criminales que merecen una muerte lenta... dolorosa. Hay hechos que dan sed de venganza legitima.
Pero nunca estaré de acuerdo en que el ser humano decida sobre la vida de otro ser humano. No importan las razones.
Eso sin contar con los peligros del nefasto sisema de aplicación de ley en méxico, de los amparos, de la corrupcción... una pesadilla!.
No estoy de acuerdo en la pena de muerte LEGAL.
El traveller tiene razón, se la aplicarían al primer pendejo chivo expiatorio que agarraran. O después de ejecutado el reo acabarían por decir, chín, no era, sorry. Legalizar eso es una estupidez.
Por otro lado, si a alguien le secuestran a una hija y la desaparecen por meses, o violan a un niño de tres años, o le mandan pedazos de un familiar, y decide matar a los responsables y cree que puede vivir con ello; no debería seguírsele proceso alguno.
Verás, creo que la ejecución no es un asunto de justicia, sino de venganza. La venganza que ahora quiere una sociedad miedosa e irresponsable que no está conforme con lo que ha hecho de sí misma; lo que pienso es que si una víctima cree que el agresor merece la muerte, no debe pedir que alguien más la lleve a cabo, si de verdad NECESITA saciar su odio, que lo haga en persona.
Lo que sucede por ejemplo en un linchamiento, en una lapidación, es el asesinato hipócrita con la descarga de conciencia de que tu piedra o el chingadazo que le arreaste al muerto no lo ultimó, fué el de tu compadre. Igual que en los pelotones de fusilamiento, todos piensan que llevaban la bala de salva, así que ninguno sufre remordimientos por la ejecución.
¿Quién va aplicar la muerte? un verdugo, que no es sino un asesino con licencia. ¿Va eso a reducir la delincuencia? No.
Ningún secuestrador piensa que a él lo van a atorar; piensan en el dinero fácil, no en las penas que el fracaso le atraerían. De otra forma nunca se atreverían a llevar a cabo el ilícito.
"Por otro lado, si a alguien le secuestran a una hija y la desaparecen por meses, o violan a un niño de tres años, o le mandan pedazos de un familiar, y decide matar a los responsables y cree que puede vivir con ello; no debería seguírsele proceso alguno."
Pues... si alguien le quiere jugar al Charles Bronson...
nomás les recuerdo que en su mayoría, los secuestradores tienen formación policiaca, militar y paramilitar, generalmente provista por el mismo Estado que pagamos con nuestros impuestos.
Chéquense mi post, pleeze:
Uno de policías y secuestradores
Así que para enfrentar grupos así tendríamos que armar a la ciudadanía, cosa que alegraría mucho a la Colt, la Smith&Wesson, la Beretta (que pertenece al Vaticano), la Uzi (israelí) y en general se verían complacidos los fabricantes de bombas de fósforo como las que le lanzan a los palestinos de la franja de Gaza.
¿Ven? la pena de muerte es más un problema que una solución.
Y quienquiera que la proponga para ganarse unos votos que le permitan conservar el registro no está sino alimentando falacias. Como ya no pueden prometer que ahora sí van a chambear en vez de buscarle hueso a sus familiares, o a dar seguridad, generar empleo y bienestar social, poruqe ya nadie les cree; pues a buscarle una "propuesta" que pegue. Lo ridículo es que busquen en la muerte en vez del desarrollo... y peor, que se les haga eco.
jay dijo: maritza, es increible lo rapido que los slogans les hacen olvidar la corrupción...
Jay, ¿a qué slogans te refieres? Y no me refiero específicamente a la pena de muerte en México, sino como concepto en general.
Los peligros inherentes de la pena de muerte son, a grosso modo:
a)Que se ejecute a inocentes por error o dolo del sistema.
b)Que se utilice para eliminar a enemigos políticos del sistema.
c)Que se utilice por particulares como arma para implicar a sus enemigos en asesinatos, conviertiendo efectivamente al Estado en cómplice de un nuevo asesinato.
V.V., estás confundiendo o mezclando el tema de la pena de muerte con la del vigilantismo.
Who watches the Watchmen?
Bueno, me salí de tema. Regresando pues; no, no estoy de acuerdo con la pena capital.
no se justifica bajo ninguna óptica; es una tentación muy grande que ni los "Estados maduros" han regulado o aplicado correctamente. Creo que fue Ingrid Betancourt en su reciente visita al país (y recuerden su cautiverio de 6 años) dijo no.
Para Susan:
La justicia verdadera no existe. Venganza, quizás es así para los familiares de las víctimas. En lo personal creo que es beneficiosa, aunque sea como venganza, para la moral de las víctimas y el resto de los afectados.
Para mí se tendría que limitar la pena de muerte a delitos verdaderamente graves, como delitos de lesa humanidad.
"No se ha demostrado que la pena de muerte reduzca los índices delictivos..."
Hay estudios que indican que sí, y hay estudios que en otras circunstacias indican que no. La única estadística segura es que la pena de muerte evita que los asesinos vuelvan a matar. Estaba buscando la estadística de cuántos asesinos salen para volver a matar, pero desgraciadamente no la encontré. No importa, porque el hecho es que los muertos no tienen planes.
S:"¿Dormiría tranquila por las noches?"
Mira, lo que yo siempre he dicho es: no apoyes la pena de muerte a menos que estuvieras dispuesto, dado el caso, a bajar el switch o a bajar la palanca.
En mi caso y personalmente no hay vuelta de hoja: me parece moralmente inaceptable que los asesinos anden libres por la calle, cuando lo que en realidad se necesita es que se los lleven a rastras al patio de atrás y se les meta un tiro entre los ojos como a perros rabiosos.
Para que el mal triunfe, solo se necesita que los hombres buenos no hagan nada.
""Peligros inherentes aparte, estoy de acuerdo""
""a)Que se ejecute a inocentes por error o dolo del sistema.
b)Que se utilice para eliminar a enemigos políticos del sistema.
c)Que se utilice por particulares como arma para implicar a sus enemigos en asesinatos, conviertiendo efectivamente al Estado en cómplice de un nuevo asesinato.""
a mi, especialmente el primero, me parece un dealbreaker, no creo en las bajas "aceptables".
como sabes que no te va a tocar estar entre esos "errores"? seria eso aceptable?
por otro lado me refería a que mas o menos la mitad de mis conocidos apoya de un modo u otro la pena de muerte, y usan los slogans del verde o de los que lo proponen en el defe.
"moralmente inaceptable que los asesinos anden libres por la calle"
"pena de muerte a delitos verdaderamente graves, como delitos de lesa humanidad"
¡COMPLETAMENTE DE ACUERDO!
Sí, por eso que le den la silla eléctrica a Bush, por matar iraquíes sabiendo que no había armas de destrucción masiva, que maten a Ehud Olmert por haber usado bombas de fósforo contra niños en Gaza, que le den la cámara de gases a Echeverría por el 68 y que maten a Deng Xiao Ping ppor la masacre de tibetanos, que maten al régimen afgano talibán por la masacre de Mazar-i-Sharif, que eliminen de una buena vez a las guardias blancas que masacraron a la gente de Acteal y Aguas Blancas, que maten a todos los hutu de Ruanda kunto con Josep Kabila, pena de muerte a los soldados que violaron a Cristina Ascencio y a Soberanes por defenderlos, pena de muerte al Gober precioso, a Kamel Nacif y a Jean Succar Kuri, pena de muerte a los feminicidas de Juárez sean quienes sean...
... y que exhumen a Durazo, lo ejecuten por la masacre del Río Tula y lo vuelvan a enterrar.
¿Se me olvida alguien?
Es más...
¡Deberíamos matar a todos los pinches homicidas, dejar de una vez por todas éste mundo limpio de putos homicidas!
¡MATEMOS A LOS HOMICIDAS!
uh?
Jajaja... Yo disculpar, ¡no quemar Beto-ben! CLASISMO, estaría mejor dicho. x)
O.K. Maritza. Exactamente, Who watches the Watchmen? Lo que resulta bien interesante es el hecho de creernos "moralmente mejores" por no matar a alguien, aunque secreta o muy abiertamente lo deseemos, sea cual sea nuestro motivo. Me parece que hay una gran diferencia entre verdadera VOLUNTAD y la mera INCAPACIDAD. Si de todas maneras nos gustaría saciar nuestra sed de sangre entonces no veo la diferencia "moral". Si tuviéramos las herramientas y nos entrenáramos militarmente como dice Clement, si nos sintiéramos con poder, vaya, ¿qué haríamos?
Y sí, la justicia y la venganza pueden confundirse. Pero por ejemplo, a mi parecer, es JUSTO que si un hombre puede votar, entonces una mujer también pueda hacerlo. De igual modo, es justo que si un blanco pude ser presidente, un negro también pueda serlo (sí, sí, los colores). Sin embargo, si matan a tu hija, nada la revivirá. Necesitarías matarle una hija al otro y así pero pues desde mi punto de vista, eso del ojo por ojo no es justicia. Es venganza. Necesitaría ser abogado para hablarte con todo un marco teórico respaldándome. Pero creo que no necesitamos serlo para saber hay niveles de chingaderas. Por otro lado, y a lo mejor me escucho deleznable, me parece que negar nuestro lado vengativo es hipócrita. ¡Si se siente re bien! Y de estoy de acuerdo en que sólo la muerte puede garantizar un fin definitivo al problema de la reincidencia. Probablemente estoy rayando en la histeria.
"Mejores tiempos como en la Inquisición..." Mmm...
¡En serio, Don Edgar! ¡Aich, ,me choca! ¬_¬
No creo que ese sea su verdadero punto de vista:
"Yo, en lo personal, no creo que se combatan los barros atacando a los granos, creo que hay que cambiar la dieta, los hábitos y hacer ejercicio. El clearasil no sirve de nada.
¿Me entendieron?
¿No?..."
¡Explíquese, señor! ¿Cuál es esa dieta y cuáles son esos hábitos? Si quiere decirnos, si no, ni pedo. ("Oi" no'más mis amenzas! xD)
Jay dice que en defensa propia o de la familia podríamos volarle los sesos a alguien. Jay, entonces ¿no podríamos ver a la pena de muerte como defensa propia, pero de la"SOCIEDAD DE BIEN"?
V.V. Hay gente que no tiene nadie que vaya a rescatarla. Hay miles de niños de la calle o ancianos abandonados, por mencionar ejemplos, que sufren de abusos terribles por lo mismo. Entonces, la responsabilidad de "vengarlos" (si es que la justicia es un mito genial) tendría que ser del Estado. Porque si no es así, ¿quién chingados? De mientras, hasta que no se les aparezca un padre Chinchachoma o algún otro samaritano, esas personas ya se jodieron y muy probablemente, caerán en la misma delincuencia a la que están acostumbrados como modo de vida, porque ni a quién le hagan falta ni a quién le importen. :'( (Ay, escribir eso si me puso el ojo aguadito!)
Camila, supongamos que se pudiera aplicar "con justicia" esa venganza legítima. ¿ Estarías de acuerdo entonces con la pena de muerte? ¿Qué delitos crees que merecen esa hipotética dolorosa y lenta muerte?
Entonces, si pudiéramos aplicar un "castigo ejemplar" que no fuera la pena de muerte, ¿cuál sería? Recordemos que las cárceles son todo menos centros de readaptación social. Si bien se vive muy mal ahí adentro, no es un secreto que se pueden comprar muchos privilegios. A los internos no se les exige nada para reparar el daño más que estar en la plena ociosidad. Otros ni siquiera deberían de estar encerrados. Los más, aunque quieran, no dejarán de estar marcados por su pasado, como Caín. Y ya desde ahí, el sistema es un claro ejemplo de disfunción...
""Jay dice que en defensa propia o de la familia podríamos volarle los sesos a alguien. Jay, entonces ¿no podríamos ver a la pena de muerte como defensa propia, pero de la"SOCIEDAD DE BIEN"?""
una ejecucion se hace con alevosia, premeditacion y ventaja, sobre unj individuo ya encerrado y desprovisto de casi todas sus armas, a veces decadas despues de cometido el delito por el que se le mata. y con la venia de TODA la sociedad. (sobre la cual recae una buena parte de la responsabilidad de esa muerte, por cierto)
un asesinato en defensa propia se hace en el momento en que alguien intenta cometerle un delito a uno.
ej. un ratero armado entra en mi casa, yo disparo primero. nada que ver con venganzas a posteriori.
el escenario de charles bronson es risible.
Oh pues, no iba por ahí, a mi Charles Bronson ni me gusta. Me refiero a lo que dice Maritza, que estes a favor de la pena de muerte si eres capaz de ejecutarla tú mismo.
Que no exista la figura del verdugo, que se te permitiera serlo a tí. Si eso te hace sentir mejor o menos peor. Votar por la muerte es fácil, llevarla a cabo no creo.
Por eso, Jay. Entonces la sociedad, como "órgano unificado", actuando "en representación de cada individuo (de bien)", podría defenderse en su país, que es su casa, "disparando primero" a los criminales antes de que vuelvan a las andadas. Ahora, ¿qué te asegura que el ratero al que le disparaste en tu casa te iba a matar? A lo mejor sólo iba a robar "y ya"...
¿Estamos hablando entonces de circunstancias donde las cosas pasan demasiado rápido como para pensarlo? Podríamos argumentar lo mismo, conviertiéndonos en homicidas de los homicidas como dice Clement, excusándonos en que no tuvimos tiempo de pensar. O son ellos o son nosotros. Pero los citados criminales tuvieron mucho tiempo para planear sus movimientos. ¿No se les debería dar el mismo tratamiento premeditado entonces?
Creo que la pena de muerte no es la solución. Es como una salida fácil, aunque si tomamos en cuenta toda la violencia e inseguridad de hoy en día, me parece justo que lo tomen como una opción.
Lo que me duele pensar es que de por sí uno tiene que andarse cuidando de la 'autoridad', (porque en lo personal los polis me han pegado varios sustos) ahora la justicia también se volverá homicida. La diferencia entre los buenos y los malos será un uniforme...
La verdad en una opinión muy personal, la gente que comete todos esos actos atroces no estan sanos mentalmente... o ya no sé que les pasa, pero sin duda, todo esto es terriblemente triste.
"A lo mejor sólo iba a robar "y ya"
a) usualmente cuando tienes una familia que proteger, piensas lo peor automaticamente, seria estupido no hacerlo. (por otro lado, cuando era soltero mi reacción era diametralmente distinta, una vez nomas lo vi trabajar y largarse corriendo)
b)yo jamás dije que estuviera por la vida, o que TODOS los asesinatos fueran inaceptables, la realidad es que aun somo monos y como tales hay algunos que no se detienen sino hasta que alguien los para. en seco.
pero prefiero ser el unico responsable (eso significa cargar con las consecuencias de mis actos) de mis acciones y no darle carta blanca a un gobierno criminalmente corrupto para que mate en mi nombre.
hay una gran diferencia, susan, hablo de individuos con el derecho a defenderse, y no una sociedad que le da el derecho de manejar VIDAS a un pequeño grupo de personas. personas corruptibles y corruptas.
Jay, pero entonces ese derecho a defenderse con pistolas en nuestros domicilios sería algo muy parecido al concepto de Charles Bronson. Un derecho que en efecto, sólo favorecería a los bolsillos de los fabricantes de armas. Imagínate que como las teles, hubiera una o dos en cada casa...
Pero pa'l caso. La mayoría no tenemos armas en nuestras casas (espero), ni sabemos kung-fu, así que de todas maneras no podríamos defendernos dentro de ellas. Mucho menos en las calles.
Volvemos a lo mismo. ¿Cuáles son esos homicidios ACEPTABLES? ¿Quién va a parar en seco a los que no se detienen por convicción propia?
Minea: Ciertamente, es triste andarse cuidando de la autoridad y de todos en general. :( Opciones para solucionar la violencia hay muchas, lo malo es que ninguna se cumple efectivamente. Y mientras no podemos hacer más que quedarnos a ver cómo ruedan las cabezas...
idealmente, una sociedad civilizada no necesitaria de la autodefensa, ni siquiera de penas de muerte, las carceles serian instituciones de reeducación del elemento criminal, y la corrupción seria penada...
en la realidad, en mexico, lo unico en lo que puedes confiar del sistema judicial... y todos los demas, es que va a estar podrido.
asi que a uno no le queda mas que defenderse con sus uñas, y a quien nació en la clase baja, esa ha sido la realidad desde siempre, la unica diferencia es que ahora la clase media y, en especial, la alta, la estan viendo por primera vez a la cara.
para el resto de nosotros, business as usual.
Naaah, Jay, como dijeron otros por ahí... no estamos por la pena de muerte porque lo diga el Verde... más bien el Verde dice por la pena de muerte porque sabe que la medida es aprobada por gran parte de la sociedad.
Ya se me está contagiando el entusiasmo de Clément... por mí, que rueden las cabezas de todos esos y más.
Fíjate Jay, que para tí eso es un dealbreaker... para mucha gente igual. Pero en sí, ese no es problema de la pena de muerte como concepto. El problema principal de la pena de muerte como concepto es si es moralmente permisible para la sociedad quitarle la vida a quien sea.
Tal vez "peligros inherentes" no es la palabra adecuada, quizás sería mejor referirse a ellos como "peligros que conlleva". En realidad el problema de a, b y c es un sistema judicial que no funciona y como tal, es un debate *separado* del de la pena de muerte.
En un sistema judicial que sí funciona, los casos donde inocentes son encerrados o ejecutados son la excepción y no la regla. Cuando se cae un avión se mueren todos, pero como no pasa muy a menudo el riesgo es aceptable.
Y repito que el vigilantismo y el homicidio en defensa propia son otra cosa. Me recuerda al chiste de "¡Pobrecito de mi compadre! Es que ya le tocaba..."
Tras leer algunos blogs que frecuento, cuyo tema ha sido, de alguna u otra forma, la violencia desatada en México... No dudaría en votar a favor de la Pena de Muerte.
El mal pedo del asunto, aparte del karma que pudiera acarrear, es que las mismas autoridades que están circunscritas en nuestra realidad actual, serían las mismas autoridades a las que les daríamos el poder de aplicar la Pena Capital. Dudo mucho que eso nos ayude al grueso de la población que no somos secuestradores, ni terroristas, ni pertenecientes a cuerpo judicial alguno. Hace poco un tal Diputadillo "muy torito" mandó golpeadores a una junta vecinal para autentificar el cargo de presidente de la misma asociación de colonos de su cuñis cuñis. La gente, obvio, se abrió y abandonó la junta sin decir ni pío.
¡Puta Madre!... El "mal" parace que las tiene todas de ganar.
Honestamente, si tuviera la preparación y los huevos para hacerlo, si me andaba animando por hacer justicia por mano propia. Y sin albur.
Abur.
Susan, lo cierto es que en nuestro país hay un número muy alto de armas. En Tepito, un barrio del DF, puedes comprar desde un revolver de menos de mil pesos hasta armas de alto poder. Y si no quieres usarlas, puedes comprar un sicario por precios muy bajos. Supongo que es igual en otros estados. Mucha gente se arma precisamente "por si acaso".
"Volvemos a lo mismo. ¿Cuáles son esos homicidios ACEPTABLES? ¿Quién va a parar en seco a los que no se detienen por convicción propia?"
Me gustaría darte (¿darme?) una respuesta concreta. Pero aquí vamos a divagar hasta que Edgar suba otro tema y no nos pondremos de acuerdo, y quizá en ese otro tema tampoco. Yo no tengo hijos, pero sobrinitos sí. Lo único que puedo hacer es enseñarles lo que considero "bueno" o por lo menos a no chingar a los demás. A no creer que matar es cool como en la telera. O que soluciona algo. A no odiar. Ya sé, a lo mejor soy muy pinche idealista, pero ¿que quieres? me gusta pensar que no somos monos. O que podemos ser mejores monos. Que si a nosotros nos toca sortear estos días de violencia a los que vienen les irá mejor no por artes mágicas ni buenos deseos sino porque aún queda quien haga por mejorar en vez de echar el tiempo atrás.
Si no confío ni tantito en el sistema, ¿cómo le doy un voto para la muerte?
Don Clement, hay una diferencia muy grande entre querer matar a "los malos" por sentirse justiciero "y" la pena de muerte... me sorprende que con sus habilidades para el análisis del discurso televisivo no haga una distinción al respecto y de algún modo caiga en los mismos vicios que critica
Nada mas por decir:
Les matan o violan a un hijo, un hermano, a un padre o madre. ¿Se quedarían cruzados de brazos a que el santo gobierno que todo lo ve y lo sabe les haga justicia? ¿se quedan felices y contentos?
Ah, agarran al homicida en cuestión y lo dejan entambado un buen ratin o de plano sale libre con una buena lana de por medio. ¿Todos felices? al menos los que recibieron la lana si y el homicida igual.
Perense, se pone chido. Agarran a tu esposo o hijo y lo culpan de homicidio,violacion, secuestro, etc., sin tener vela en el entierro le dan cran y después les dicen "ups, sorry no era" el homicida anda aun suelto, error del sistema. pus.. ya ni modo, ahí pa'la otra. ¿Se quedan conformes con la "ley"? (y como la mayoría estamos jodidos y no tenemos las millonadas para dar el mochazo nos llevo pifas)
Hay un montón de asesinos que andan por el mundo muy frescos y sin problema alguno. Muertes en nombre de cualquier cosa religiosa, política, economica, cientifica, etc. Gente con poder que decide el destino de quien se le pegue la gana y que se van de fiesta a los lugares mas in mientras personas son asesinadas segun sus intereses. Ah! porque el que mata a uno es un asesino, pero el que mata a miles es un conquistador...se me vino a la mente eso.
Solo rogar porque no les toque a un familiar querido...
Si el gobierno y las leyes están en manos de criminales, ¿que esperan de la pena de muerte? ¿que funcione igual de bien que todas las leyes que esos gobiernos hacen?
Nel.
Estoy de acuerdo en que se debe dar cranchis al hijo/aeputa que te inge la vida al matarte o violarte a una persona amada. ¿Pero dejarlo en manos de otras personas?
Sin pensarlo y si me viera en cualquiera de esas situaciones, si bajo la pinche palanca o les meto un plomazo en la cabeza...o mejor primero me desquito torturandolos para sacar todo mi dolor y luego les doy cayo. A sabiendas que eso no va a regresar a la vida a mi difunto, ni mi vida como antes, pero me cae que saco todo mi dolor...muerto el perro se acaba la rabia. Y por mi propia mano.
Además, no creo que eso me haga peor o igual que el otro... el homicida lo hizo con toda intención, ventaja, mala leche...yo lo haría por vengar mi dolor y el dolor de la persona asesinada. ¿O ustedes no?
Apoyo la pena de muerte, por aquellos que no pueden hacerse justicia, pero conociendo a las autoridades encargadas de hacerla valer... esto ya valió.
De todos modos, Juan te llamas...
La pena de muerte, así en general: no. Hablando en particular de México y su impoluto sistema de justicia: jamás de los jamases.
Aunque claro, no todos piensan así.
O mejor dicho: no todos piensan. Punto.
Bien dicho, querido Lonjho.
La pura existencia de esta discusión me marca un síntoma claro del retroceso civilizatorio en que estamos enfrascados.
Anonymous dice:
"... me sorprende que con sus habilidades para el análisis del discurso televisivo no haga una distinción al respecto y de algún modo caiga en los mismos vicios que critica"
Y a mí me sorprende que ya la gente sea incapaz de percibir ironía en un texto sin ayuda de emoticones. Otro síntoma del retroceso educativo.
Y ahora ya en serio (Sí, pues hay que avisarles), en serio:
¿Ya leyeron el post que les recomendé?
Y ya no les digas "pendejos", Lonjho. Te van a mandar al paredón.
yo en lo personal estoy completamente y decididamente en contra de la pena de muerte, primero porque en mis creencias personales, se debe respetar la vida "cualquier vida" mas que cualquier otra cosa, segundo, porque igual, dentro de mi personal punto de vista, respetar la vida, es una clara muestra de progreso mental y espiritual y humano, tercero, porque el juicio para decidir quien vive o muere, lo hace una persona, que es falible, cuarto, porque el sistema legal de "cualquier pais" es falible y siempre terminarian pagando justos por pecadores, quinto, porque si no estoy de acuerdo que lo hagan con mis connacionales en EUA, tampoco estoy de acuerdo con que lo hagan aqui.
tengo muchas mas razones, pero no se me han ocurrido aun.
preferiria que volvieran a hacer el duelo legal y hacer justicia como caballeros.
dios, lleguè muy tarde a esta discusion y no me da tiempo de leer todos los posts, pero bueno, "matemos a los homicidas", y entonces los que matan a los homicidas se vuelven homicidas, y entonces tendriamos que matarlos a todos los verdugos, y entonces eventualmente me tocaria ser el verdugo y me tocarìa a mi ser ejecutado, a robespierre le pasò eso mismo.
hussein (no barack, sino sadam), mato curdos, y bush lo matò a el, pero ¿fue bush un heroe? ehhh, nop. como dice yoda "war does not make one great". (en serio, hay sabiduria en star wars)
No estoy de acuerdo. Quizá algún día mate a alguien por error, o adrede en defensa propia, qué se yo. Pero aceptar la pena de muerte en un sistema político o de justicia o en cualquier otro tipo de sistema, no me late. Y me encanta tu sarcasmo, Clement ;) Síguele.
Enrique: si matas a alguien en legítima defensa propia -es decir, para evitar que te mate a tí- ¿eso te convierte en un homicida?
En tiempo de guerra las circunstancias cambian. Aquí estamos hablando de una sanción legal en tiempo de paz. Son cosas completamente diferentes.
maritza: en terminos estrictos, si, homicida, que mata hombres (personas) ¿que si es justificable o no? , eso ya es otro cantar, y ademas matar a alguien en defensa propia es diferente a penarlo de muerte...
Matar a alguien en defensa propia no es igual a asesinar, y ejecutar a alguien mediante la pena de muerte tampoco es igual a asesinar.
"respetar la vida "cualquier vida" " ?
o sea, al permitir que alguien que asesine vaya a la carcel para que salga al rato y vuelva a asesinar no estarias irrespetando la vida tu tambien?
y en ese caso no seri el sistema complice del crimen?
digo, si tu ves en la calle que alguien esta agrediendo a otra persona (agrediendo = cuchillo, pistola, o al menos un bate de beisbol metalico, pero en forma cuatica), lo logico es intentar detenerlo no? y si el agresor resulta muerto entonces seria una "falta de respeto a la vida"?
yo creo que no, porque en primer lugar el agresor iba a matar a alguien (y eso vendria siendo falta con intencionalidad, mientras que en el caso de ayudar y de que el muera seria falta por casualidad, ademas se lo merece, y el no ayudar seria falta de uno por ser complice al presenciar una muerte y no hacer nada).
Yo digo que si hubiera un sistema judicial infalible, sin errores ni corrupcion, ENTONCES apoyaria la pena de muerte. Pero tal cosa es imposible.
"Yo, en lo personal, no creo que se combatan los barros atacando a los granos, creo que hay que cambiar la dieta, los hábitos y hacer ejercicio. El clearasil no sirve de nada."
Y en los casos en que los granos son producidos por los genes? no todo se soluciona con buena alimentacion, o en este caso una buena educacion, hay casos que estan fuera del alcance.
(XD pero regresando al tema, es verdad, los barros no se solucionan con clearasil)
No. Por supuesto que no estoy de acuerdo con la pena de muerte. Ni lo estaría de vivir en un país cuyo gobierno no fuera corrupto. Qué fácil la buena conciencia ("yo no mato, yo soy decente") se convierte en sed de sangre ("pero a los otros sí hay que matarlos").
Saludos, Edgar.
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